Auteur Sujet: 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.  (Lu 7264 fois)

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Hors ligne Thy.

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #315 le: décembre 22, 2017, 23:04:07 pm »
Je me permets une petite intervention par rapport à la notion de notation.
En tant que jury, on a beau avoir des contraintes imposées par le concours, on reste forcément subjectif. Dragon, comme toi je préfère un texte bien écrit plutôt qu'un truc plein d'images. Donc, pour moi le critère "Qualité littéraire" je vais compter (je schématise) 1 point pour la mise en page + illustration et 4 points pour la qualité de l'écriture. Mais même en faisant ça, il y a une abstraction : ma limite de jugement. Je ne suis pas un littéraire même si j'aime l'écrit. Un prof de littérature mettra peut-être 0,2 là où moi je mettrai 4. Et sur les membres du jury une année, tu auras 2 maniaques de l'écriture et une autre fois aucun. Donc forcément, il y aura toujours de la subjectivité. Le fait que ce soit fait avec 3 personnes successives ajoute un élément chaotique. 3 pros ou 3 gars qui n'y connaissent rien mais "qui n'en veulent" par exemple, voire 3 gars qui ne sont pas sur la même longueur d'onde.
Il faut considérer le concours comme un challenge intéressant (un défi, c'est dans le titre) qui peut amener certains auteurs à aller plus loin, à se dire "l'an prochain, je ferai mieux" ou "J'ai appris des trucs et je vais m'en servir pour faire mon jeu" ou "c'est cool d'utiliser les idées des autres, je vais essayer de bosser avec d'autres personnes". S'il y a une vertu à rechercher là dedans c'est l'émulation que le concours peut produire, pas la frustration que certains peuvent trouver dans les défauts du concours, car forcément, il y en a. Mais qui est parfait ?

Hors ligne Dragon

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #316 le: décembre 23, 2017, 00:03:27 am »
Déjà, merci pour les réponses ^^

Je sais bien que mon avis est personnel, et "extrême" (ce qui vient très probablement du fait que je n'aime pas les illustrations dans la majeure partie des bouquins, au fond), et il est surtout produit par le "downside" de la fin du concours... Mais c'est juste que je trouve le principe de juger "tout les aspects du jdr" douteux, pour la simple raison qu'hormis quelques exceptions, peu de JDR sont illustrés par leurs auteurs, ou mis en page uniquement par lui.

"Les manuscrits sont soumis à des relectures et des corrections approfondies[...]"

ça n'est pas vraiment le cas ici, et pourtant c'est noté comme tel.
J'ai beaucoup aimé participer, regarder les idées et voir l'émulation, mais c'est à mes yeux trop demander.
Après, il ne reste qu'à me concentrer sur ce que je pense faire mieux !

Je ne remet pas en cause les critiques ou les notations, certaines me paraissent déplacées, mais c'est un autre débat qui appartient plus à "ce qui te plais dans le JDR et ce que tu attend d'un jeu", encore une fois c'est juste mon ressentit.

C'est juste que la partie graphique me parait "de trop". Bien sur que parler de points en moins est une boutade, mais tout de même.

Encore une fois, le concours est vraiment cool, et donne envie de se dépasser, sans compter le truc totalement génial de découvrir les ébauches des autres participants.

PS: je trouve que 1000 mots valent mieux qu'une image, parce que je suis plus touché par un texte qu'une image, encore une fois, c'est personnel, mais ça prouve que la sentence n'est pas non plus valable pour tout le monde.
"J'ai de l'avance !"
"Et non, moi je ne crois pas: on court rarement plus vite qu'une balle."

Hors ligne SLave

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #317 le: décembre 26, 2017, 10:52:11 am »
Devine le classement du jeu dont un commentaire dit "La plus belle des mises en pages que j’ai reçu. Probablement l’un des plus beaux jeux du concours."?  (*)
(...)
(*) il s'agit de ll-ig-Ar, qui est arrivé... 11ème! :)
C'est moi et j'ai aussi mis 11 ou 12/20 il me semble ?

(s'il arrive 11ième, c'est qu'il me semble qu'il a des problèmes importants, que j'ai souligné. On peut en parler mais pour moi un jeu qui se "sur-couche" à un autre, en brisant un équilibre de charge, n'est pas une bonne idée, et deuxième point, si son système est light - ce qui est bien - alors où est le fluff ? "Si ce n'est pas le chat où est la viande ? Si c'est la viande, où est le chat ?" comme avec Nasrudin.)

peut-être SLave et toi vous apercevrez que ce que vous considérez comme un obstacle insurmontable, ne l'est pas du tout, et qui sait vous y prendrez goût. :)
Peu de chance que je m’intéresse plus à la forme qu'au fond. Ça fait 30 ans que j'ai la même maladie mentale :)
Lors du prochain 3FF, je le dis, pas de bol pour vos yeux si vous tombez sur moi. Par contre, j'estime me connaitre assez pour dire que votre jeu sera mieux au niveau de ses mécanismes et critiqué au niveau de la qualité littéraire de son texte. Mais il restera vraiment laid.

Chacun son truc, "chui pas v'nu ici pour souffrir okay" :D

C'est pas vraiment grave si la démarche de vouloir se spécialiser dans le fond que la forme est saqué en 4ième étape. Ce n'est pas réaliste - je doute que dans le monde pro les auteurs mettent en pages voire même corrigent leur texte, y compris pour un indé - mais c'est comme ça ici : dura lex sed lex.
« Modifié: décembre 26, 2017, 11:05:11 am par SLave »

Hors ligne SLave

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #318 le: décembre 27, 2017, 17:14:21 pm »
woot on a ouiné

(traduction, c'est génial, on a gagné :) )

Juste un petit passage pour dire qu'il y aura au minimum une v4 de Slam : il y a encore beaucoup de travail :)
Je suis vraiment vraiment content et je ne m'y attendait pas (il me semblait être "bien parti" à vous écouter mais avec des défauts tellement énormes qu'on aurait échoué en finale : on est pas complétement satisfaits, donc v4)
« Modifié: décembre 27, 2017, 17:36:36 pm par SLave »

Hors ligne Kinayla

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #319 le: décembre 27, 2017, 22:40:49 pm »
^^

Il est certainement pas parfait, mais il a déjà une bonne base.

Des tips sur les futures améliorations promues pour la V4 ? :)
Suivez-moi sur mon Blog :  D1000etD100.com

Hors ligne SLave

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #320 le: décembre 28, 2017, 01:56:04 am »
Je peux juste te parler de ce que je vois à changer.

- je veux gommer / réduire son coté "machine à saucisse", comme on dit, qui est son principal défaut (typique du story-game). On a des pistes ici.

- plusieurs critiques voulaient de la vie de scène. On y réfléchit et on a quelques idées mais on ne veut pas l'intégrer dans le jeu si cela n'apporte rien. Le thème du jeu, c'est surtout la vie et les frasques du groupe, et moins une simu musicale. Parce que dans ce cas (si on veut de la simu), ce n'est pas la scène qu'il manque, mais les répétitions en vrai. Et, euh, bon...

- Il y a quatre actes, qui déterminent des événements en tirant des cartes. Pour éviter les doublons de valeur (= même évenement), on pense peut être à faire faire une mise en place du style 4 paquets avec "toute les valeurs de l'as au roi" mais avec des couleurs randomisées + à chaque fois les jokers. Quatre paquets, un par acte, avec juste les jokers à mettre entre les actes, ce qui permet de ne plus tirer de doublons si on écarte la carte après le tirage. A savoir qu'en V1/V2, les events étaient tirés au dé, les cartes arrivent en V2 en guise de feuille de perso (je met des post it dessus, et on les joue pour dépenser des points).
Cela implique du réglage à faire (puisqu'on ne peut plus tirer que 15 cartes par acte, ce qui en soit est déjà beaucoup, mais il faut que le jeu "perde" si les joueurs ne font rien et on a pas forcément réglé ça). Et cela rajoute de l'utilité pour le point suivant...

- on est assez d'accord pour faire quelques choses des cartes que les joueurs vont tirer, parce qu'elle n'avaient pas en v3 une utilité garantie par rapport au dé. Du style récompense après un event, et à utiliser comme ressource bonus (ex: si un joueur dépense une carte coeur, il paye 1 santé pour quelqu'un dans le groupe.). Je souhaite vraiment que les joueurs aient de l'information cachée qui s'accumule de plus en plus au cours de la partie pour plusieurs choses :
* pour que les joueurs fasse des suppositions sur les ressources des autres
* pour créer une tension "égoïsme vs groupe" : est ce que je donne ma carte ou je la garde pour moi (c'était dans la V2 - mais la phase de distribution était une usine à gaz, donc ça a été coupé, le jeu de carte a été gardé mais mis sur les events. Du coup, là on peut faire très simple.).
* tempérer le bad beat.

- j'ai une playlist du même acabit pour le rap mais cela sera peut-être pour un deuxième temps (il vaut peut-être mieux sortir un jeu concentré sur un thème).

- revoir les inventaires et les capacités des joueurs. On a un problème d'intégration (ex: c'est bien gentil de donner des vans aux joueurs, encore faut il qu'ils s'en servent).

- plein de trucs que j'ai oublié ce soir. Il y a plein de petits défauts dans ce jeu, ce qui fait que je me disais qu'on perdrait forcément... Mis à part vraiment le coup de coeur sur ce projet, je ne sais pas vraiment ce qui nous départage des autres parce que j'aime beaucoup EXO par exemple.
Quand j'ai rendu le projet en v2, j'ai coupé comme un bourrin et je n'ai pas pu intégrer tout ce que je voulait faire pour ce jeu. J'ai rendu le jeu en continuant à y "penser la nuit", et mon premier réflexe a été de dire à BigYo que quoiqu'il arrivait en V3, je voulais continuer le projet avec lui s'il était intéressé.

Quand j'y repense, on a eu une chance d'enfer sur l'équipe.
L'idée de départ était géniale mais très foutraque. Je pense que j'ai bien réorganisé / recadré / simplifié le jeu de départ et développé / ramifié le concept en essayant de faire super attention à la machine à saucisse (mais ce n'était pas encore ça, on a manqué de temps) et à la simulation (seul musicien de l'équipe). En v3, on a le super coup de bol de finir avec Garcymore qui a fait un gros boulot de simplification / fluidification du jeu qui était juste essentiel, à renversé le moteur parce que je l'avais mis à l'envers et fait un boulot de présentation d'enfer.
Vraiment, "on s'est emboités comme des legos" (la citation sort d'un film d'il ya 20 ans où la situation ne qualifie pas vraiment un travail d'équipe mais bon).
« Modifié: décembre 28, 2017, 02:13:14 am par SLave »

Hors ligne gulix

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #321 le: décembre 28, 2017, 09:45:57 am »
Félicitations aux vainqueurs ! Heureux pour ma part de voir "Une heure avant la fin du monde" arriver en seconde place. Les retours confirment mon ressenti à froid sur qu'il faudrait changer et améliorer. Est-ce qu'il verra une vie après le concours ? J'en sais rien, pour ma part.

Concernant les chouinages post-concours, franchement, c'était pénible à lire. Les termes du concours (que je vois plus comme un challenge, perso) étaient pourtant clairs. Et si certains voient pas qu'une mise en page claire (et pas forcément un truc abouti de pro) apporte à la lecture de règles, de procédures, bah, je suis désolé, mais je peux rien pour vous. La lecture au kilomètre c'est pas ce qu'il faut pour le jeu en général. C'est juste pénible.

Mode Grognon On : en 2018, est-ce que les gens pourront accepter qu'un JDR ne propose ni points d'expérience, ni proposition de jeu en campagne ? Parce qu'en trois participations à des challenges / concours, c'est quand même revenu trois fois  ^^ Open your mind !
Mode Grognon Off

Hors ligne Melti

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #322 le: décembre 28, 2017, 12:27:46 pm »
Félicitation aux vainqueurs !
J'aime bien l'ordre d'arrivée des quatre jeu finalistes, ça me paraît logique :) (et merci aux jurys pour leurs retours complets)
Collectif Cherche-Rêves - Jeux de rôle et aides de jeu - https://cherche-reves.blogspot.fr/

Hors ligne Thy.

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #323 le: décembre 28, 2017, 17:54:54 pm »
Merci à vous pour le plaisir apporté au jury.

Je vais donner quelques réponses qui n'engagent que moi dans le jury.
- Slam m'a plu par le thème (sur le coup, mon jugement était over subjectif !) et c'est le seul jeu où j'ai pu tester à la va-vite tout seul avec mon paquet de cartes. Et ça marche. Un peu trop facilement peut-être. J'ai essayé aussi en ratant tous mes jets. Oui, là effectivement, on peut couler le groupe en première phase mais comme il y a les "refresh" entre deux périodes, ça limite beaucoup les chances que ça merde pour le groupe. Oui il y a plein de choses à modifier mais je suis bien conscient pour ce jeu comme pour les autres de toutes les contraintes que vous aviez, le temps et le nombre de signes principalement.
-Une heure pour sauver la planète me posait problème. 1-Je ne pouvait pas le tester tout seul donc mystère pour la jouabilité. 2-J'avais beaucoup de mal à me projeter dans le lien système/rôle. 3-Le nombre et le type de menace me semblait faible. J'aurais bien aimé retrouver ce dont vous parliez dans l'intro. Le côté film des années 60 entre guerre froide, insectes géants, complots, grands méchants. Mais c'était une attente très personnelle.  A côté de ça c'était vraiment bien fait, bien présenté. Il n'y avait pas grand chose à critiquer sur la forme.
-Pour revenir sur le débat interminable sur la présentation, en tant que lecteur, franchement, si ça pique les yeux parce que c'est bourré de fautes ou parce que la mise en page est mauvaise, c'est difficile à accepter. Sans demander un truc pro, on s'attend à un minimum pour que la lecture soit un acte agréable. Et c'est dans le postulat de notation choisi par PTGPTB, donc on se prête à cela. Ca me paraît cohérent.
-Pour répondre au mode grognon de Gulix, je suis d'accord ... avec une nuance (mais tu n'en as pas parlé donc je ne sais pas ce que tu en penses) : ok pour que le jeu soit sous mode "one shot" mais il faut tout de même qu'on ait envie de faire plus de 2-3 parties. Qu'il soit reproductible comme on dit chez les scientifiques. Si au bout de 3 parties, les joueurs disent "Pff, c'est toujours pareil", il y a un problème. C'est peut-être la faiblesse des deux arrivés en tête par rapport aux deux suivants qui sont, effectivement, beaucoup plus classiques dans leur forme. Paradoxalement ces jeux "courts" conviennent mieux au format du concours. Les 3eme et 4eme ont la faiblesse de ne pas offrir tout ce qu'on attend d'un JdR traditionnel (des règles fouillées, du matos, une campagne, l'expérience qui fait qu'on prend plaisir à progresser son perso, etc). Conséquemment il me vient la réflexion suivante, on a le challenge, en plus d'écrire à plusieurs mains, de devoir faire un jeu qui sort des habitudes. Il faut surprendre tout en étant concis. Le défi est très difficile mais passionnant et vous (tous) n'en avez que plus de mérite. Félicitation.

J'en profite pour réitérer la proposition d'Alkonost, notre petite maison d'édition associative, si vous voulez travailler avec nous pour produire une version papier de vos réalisations, cela sera avec plaisir... et avec la bénédiction des membres de PTGPTB qui ont été de forts agréables organisateurs dans cette aventure !

Hors ligne SLave

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #324 le: décembre 28, 2017, 19:41:45 pm »
il faut  (...) Qu'il soit reproductible comme on dit chez les scientifiques. Si au bout de 3 parties, les joueurs disent "Pff, c'est toujours pareil", il y a un problème. C'est peut-être la faiblesse des deux arrivés en tête par rapport aux deux suivants qui sont, effectivement, beaucoup plus classiques dans leur forme.
C'est ça ce qu'on nomme vulgairement une "machine à saucisse". C'est un point que je souhaite réduire pour la v4. Sur ce point, je trouve qu'on peut faire plus finaud. C'est ce qui m'a poussé à penser qu'Exo gagnerait et que nous serions 3 ou 4ieme.

J'en profite pour réitérer la proposition d'Alkonost, notre petite maison d'édition associative, si vous voulez travailler avec nous pour produire une version papier de vos réalisations, cela sera avec plaisir... et avec la bénédiction des membres de PTGPTB qui ont été de forts agréables organisateurs dans cette aventure !
Je ne sais pas trop, c'est aussi et surtout aux deux autres de décider : mon aspiration principale sur ce jeu, c'est de "finir le job" =)

Hors ligne Rappar

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #325 le: décembre 28, 2017, 20:20:23 pm »
Citation de: gulix
Mode Grognon On : en 2018, est-ce que les gens pourront accepter qu'un JDR ne propose ni points d'expérience, ni proposition de jeu en campagne ? Parce qu'en trois participations à des challenges / concours, c'est quand même revenu trois fois  ^^ Open your mind !
(Rappar va regarder les jeux de Gullix. Rappar va faire une recherche par mots clé "campagne" et "expérience" dans les 8 fiches de notation. Rappar revient.)

Tu peux ranger ta mauvaise humeur, Gullix :) Sur les 8 fiches de INVADRS, il n'y en a qu'une qui constate  le jeu est jouable en one-shot mais pas en campagne, et ne comprend pas d’évolution ou de points d’expériences gagnés. Il n’y a qu’un scénario, pas d’exemple de partie et pas de pré-tirés (j’aurais vraiment aimé avoir un exemple de pré-tirés), et pour moi c'est plus une observation ou une réponse à la définition du critère "jouabilité" ("Est-ce que la durée de vie semble bonne et le jeu peut se renouveler?")

Je peux donc affirmer que, pour le jeu INVDRS, qui est destiné à être joué en "apéritif", one-shot et durée limitée, personne ne lui a reproché de ne pas avoir de règles pour le jeu en campagne et son corolaire :D

Pour Exo, qui est un jeu en campagne je ne sais pas. A toi d'ouvrir les 8 notations ! :)

Pour Terra Draconica, qui est un jeu en campagne aussi, on a signalé qu'il n'y avait pas de règles d'expérience, mais sans lui faire perdre des points pour cela il me semble. C'est vrai que les règles de XP sont absentes alors qu'elles pourraient apporter un plus, peut-être en renversant le concept : tant que le remède contre le Fléau n'est pas trouvé, tous les PNJ meurent de maladie à petit feu! Les Striés, un peu moins sensibles à la maladie, deviennent les plus puissants du pays... mais aussi de plus en plus seuls! :D

En ce qui concerne les débats sur ce fil : nous l'avons ouvert pour cela, pour un dialogue, des remontées du terrain et des suggestions d'amélioration. Je ne vois pas "chouinages", mais du ressenti, des questions et des propositions :)

à quoi ça sert? Eh bien à faire évoluer les règles du défi (pour les suggestions adoptées) et à faire des mises au point (pour les suggestions extrêmes et rejetées). Exactement comme je réponds à ton ressenti sur (je paraphrase) "la notation injuste d'INVDRS, puni pour ne pas avoir de règles de campagne/XP" :)  Aurais-tu préféré que ta réaction/réclamation ne soit pas prise en compte? :)

Être pédagogue, expliquer les choix, considérer des propositions, expliquer pourquoi les autres sont rejetées, ne me dérange pas. Et ma réponse à SLave par exemple sert aux questionneurs suivant sur la même thématique! Mais je te rassure, nous ne reviendrons pas sur la Règle d'Or 3 ("un JdR doit être agréable à lire") :)

Ceci étant, je voudrais l'avis des participants sur la limite basse de signes, donc j'ai ouvert un sondage ici : https://doodle.com/poll/ngy53ibs2rtnnmtq
Merci de participer! :)

Enfin, personne - à part les orgas - n'est obligé de se taper tout le fil ou de le lire autrement qu'en diagonale ;) Nous sommes très heureux des échanges tout au long de l'exercice, qui indiquent l'implication des participants! :)
« Modifié: décembre 28, 2017, 20:33:39 pm par Rappar »
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Hors ligne gulix

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #326 le: décembre 28, 2017, 21:01:54 pm »
@Rappar par rapport à mon mode Grognon : yep, y a pas grand monde qui l'a relevé ici, c'est cool. Mais en fait, c'est dans d'autres concours que ça a été pas mal remonté ^^. Et c'est dans le dernier retour que j'ai lu ça, donc ça reste.

Pour la rejouabilité d'INVADRS, et le manque de scénarios, j'ai été limité par le nombre de signes (je suis à 100 signes de la limite, dans mon souvenir). Pareil pour le manque d'exemples de parties. C'est ce qu'il faudrait augmenter par la suite. Mais clairement, dans mon esprit, des scénarios plus terre à terre sont à exclure. Il faut garder le côté inhumain / incompréhensible. Mais bon, à voir comment le jeu sera poursuivi ...

Je suis bien content du concours en tout cas, le Challenge était intéressant et j'ai participé à des jeux variés et qui sortaient un peu de ma zone de confort. Ce qui était aussi ce que je recherchais. Merci aux orgas pour la bonne tenue et les messages réguliers.

Allez, bonne année créative à tous !

Hors ligne Kinayla

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #327 le: décembre 30, 2017, 01:14:49 am »
Je confirme, ce n'est qu'un constat. Le jeu "Un beau petit pays" du Game Chef n'est pas non plus rejouable et ça ne m'empêchera probablement pas de le rejouer une fois je pense avec la même trame.

D'ailleurs, si un jeu n'est pas rejouable, cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'est pas déclinable ou que la table ne peut pas être remplacée par le Mj qui a envie de changer et d'adapter. :)
A la manière d'un bon Fiasco  ^^ (bon ok, c'est l'exemple un poil pourri, mais franchement, avec une bonne imagination, c'est vraiment un jeu top).

Je tarde pas trop, mais bonne fin d'année à tous également !

Hors ligne Rappar

Re : 2e Défi PTGPTB Trois Fois Forgé de création de JdRs à plusieurs.
« Réponse #328 le: décembre 31, 2017, 18:20:08 pm »
De manière générale, je pense qu'il faut prendre les notations avec bienveillance. Les noteurs ne cherchent pas la petite bête, mais à améliorer le schmilblick selon leur point de vue :) Également, si un noteur vous dit "il manque l'information X", ne vous dites pas seulement "imbécile de noteur qui a lu le document en diagonale, parce que l'info X y est", mais "peut-être que l'information X aurait dû être plus mise en évidence que là au milieu des dégâts des armes" ;)