Auteur Sujet: Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !  (Lu 340 fois)

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Hors ligne urakhan

Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !
« le: septembre 06, 2019, 22:26:38 pm »
J'avoue que je suis frustré quand je vois le gâchis du potentiel du guerrier dans donjons et dragons. (je ne vais pas rouvrir un vieux débat mais cela me semble être une émanation de la psyché profonde de la société américaine que l'on retrouve dans D&D, je précise après Gygax qui lui connaissaient bien l'histoire militaire)

Au début, le guerrier fait certes jeu égal avec les autres classes mais ensuite il est rapidement dépassé du fait du manque de magie. (le roublard, lui aussi sans magie, dispose d'autres atouts qui lui permettent de "discuter" avec un magicien ou un clerc plus longtemps.)

Le guerrier lui est très limité.  Rapidement quand les autres classes peuvent trouver un proxy de tank/combattant (invocation, golem, etc...), le guerrier a de moins en moins d'utilité.

(Surtout quand les autres personnages peuvent changer de dimension, déchainer les éléments, ressusciter des personnes, etc ….)

Dans l'histoire l'évolution du guerrier est relativement simple.

- Soit c'est un militaire et là effectivement, sa carrière est très encadrée et peu tournée vers l'aventure. (c'est exactement le cul-de-sac en terme rolistique. C'est un pro mais il n'est pas moteur dans les aventures)

- Soit l'évolution normale d'un guerrier, c'est de devenir seigneur de guerre. C'est à dire de disposer d'un force militaire sous son complet contrôle et de menacer des zones "plus calmes" notamment pour lever l'impôt …. et abriter des magiciens (Arthur et Merlin) ou acheter des objets magiques. (les reliques !!!). Il devient donc indépendant des magiciens et autres clercs. Ou en tout cas peut s'opposer à eux.

Historiquement au haut moyen age, c'est ce que l'on observe. Ainsi, l'exemple central que je retiens dans l'histoire, c'est Rollon. D'abord un viking (sans attache) puis un duc ayant acquis un territoire par la force (complétement en dehors de sa terre natale) et qui va influencer la politique de la France de par cette puissance en continuant à accroitre son influence. ( le royaume de France va beaucoup s'inspirer de la Normandie au vu de son succès vis à vis des autres régions qui chercheront longtemps à l'écraser)

Game of Throne donne aussi cette impression : Les seigneurs dans GOT sont tous en train d'intriguer pour accroitre leur puissance (par mariage, conquête, vassalisation, etc …. que de scénars en perspective). Les autres professions/classes font plutôt office de fonction support. (sauf Daenerys mais c'est un cas à part ….. )

Cette puissance militaire et cette recherche du pouvoir se comparent tout à fait au magicien et à ses sorts et au clerc et à ses miracles et à leur recherche respective de savoir ou de fidèles. (sans compter l'aspect shakespearien et faustien d'une recherche de pouvoir comme absolu de la classe, il y a de quoi faire de la littérature et de la réflexion sur la recherche du pouvoir. Elric, tu m'entends ? Macbeth ? :-) Rien que d'y penser je trouve cela inspirant )

Or dans D&D cet aspect ne se retrouve pas.

Certes dans add et add2, le guerrier avaient la possibilité d'avoir des compagnons d'arme mais ce n'était pas  réellement un développement spécifique de seigneur de guerre, plus un coup de pouce : Les autres personnages, peu ou prou pouvaient faire la même chose comme les guerriers.

J'ai cherché à créer cet aspect dans DD3.5 (ma version de référence) mais il n'y a pas grand chose pour avoir un véritable seigneur de guerre.

L'aura dans DD minitature et heroes of battle et quelques feat fait également un général/commandant de bataille, bon professionnel mais pas stricto sensu le seigneur de guerre capable de déclencher des bastons de plus en plus grande avec l'accroissement de niveau. (sur le modèle de Genghis Khan, d'abord ma famille, puis une tribu, puis une région, puis un empire….. sans trop savoir lire mais en utilisant la force militaire pure ET la politique)

Le barde et l'aristocrate sont intéressant pour avoir cet aspect "politique" mais normalement une des particularités des guerriers historiques, c'était de ne pas faire appel à la "magie" aka l'érudition. D'autres proposaient leur service, les seigneurs de guerre décidaient et/ou menaçaient. De plus il n'y a pas cet effet cliquet, équivalent à  un magicien gagnant en puissance, d'avoir une armée qui augmente automatiquement.

A mon sens, en effet, la clé c'est d'avoir une augmentation de plus en plus forte des troupes automatiquement avec le passage de niveau (un peu comme un magicien qui acquiert des sorts sans avoir de recherche à faire ou le prêtre qui acquiert des pouvoirs dans pèlerinage et/ou croisade).

J'ai regardé un peu les critiques sur birthright mais j'ai peur que le cote "les PJs ont un pouvoir supérieur à la moyenne" (le sang des dieux) gâche un peu le fait que le pouvoir sans la réalité peut être acquis par tout le monde (c'est bien le problème des seigneurs de guerre; tout le monde à le droit de jouer y compris son propre lieutenant..... Sinon c'est plus une aristocratie/noblesse et là, à mon sens, cela retombe plus sur un archétype de roublard avec une barrière à l'entrée dans la société de cour). Mais je vais dans doute regarder ce jeu.

(Je passe sur le chevalier "historique", qui à mon sens, tient plus du paladin que du guerrier au vu du lien vassal/suzerain)

- Comment voyez vous un guerrier de haut niveau dans les jeux héroïco-fantastiques qui puisse faire jeu égal avec les puissants lanceurs de sorts ?
- Avez vous une connaissance des profils dans dd3.5 (ou dd5) - classes ou classes de prestige - qui correspondent à ma vision "seigneur de guerre" pour les guerriers de haut niveau ?




@+


Re : Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !
« Réponse #1 le: septembre 07, 2019, 11:07:50 am »
Quel est ton objectif en terme de jeu ?
Supposons que tu trouves un archétype ou une règle maison te permettant de faire d'un guerrier haut niveau un seigneur de guerre dirigeant une véritable horde/armée, comment cela se traduirait-il dans tes parties ?
Donjons et Dragons privilégie les situations héroïques, où un petit groupe d'aventuriers s'illustre face à des obstacles épiques. Si tu veux jouer une bataille rangée, avec des centaines ou des milliers d'adversaires ET d'alliés, le système de D&D n'est pas vraiment adapté. En tous cas, je ne l'ai jamais vu bien fonctionner pour cela autrement qu'en mode semi narratif.
Pourquoi ne pas tout simplement donner des avantages en RP à ton guerrier en fonction de ses actions ? Au fil de tes scénarios, il gagne en prestige et se consacre à monter ses troupes, son fief, puis son à agrandir son influence, pourquoi pas à se marier pour conclure des alliances, puis essayer de caser ses enfants avec ceux d'autres duchés, etc. Tu n'as pas besoin d'un système de règle pour cela. C'est bien mieux (à mon avis) si ça reste du RP, pendant que le mage effectue ses recherches dans le château de son compagnon d'aventure guerrier devenu seigneur.
Quand tu entreras de nouveau dans "l'aventure", hors du château ou du domaine du guerrier, tu pourras toujours jouer RP le fait que le seigneur se déplace avec des troupes, en en laissant toutefois toujours dans son fief pour protéger sa famille (c'est plus prudent), mais jouer techniquement avec des sbires ne fera qu'alourdir les combats et les rencontres, donc là encore ce sera purement du RP. Toujours pas besoin, donc, de système de règle.
Après, comme je vois que tu privilégies encore la 3.5, qui est beaucoup plus orientée "règle" que la 5, peut être que mon approche purement RP ne te conviendra pas, et que tu cherches quelque chose de plus technique.



Hors ligne dragonvertapoisbleus

Re : Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !
« Réponse #2 le: septembre 07, 2019, 16:41:55 pm »
"Au début, le guerrier fait certes jeu égal avec les autres classes mais ensuite il est rapidement dépassé du fait du manque de magie. (le roublard, lui aussi sans magie, dispose d'autres atouts qui lui permettent de "discuter" avec un magicien ou un clerc plus longtemps.)

Le guerrier lui est très limité.  Rapidement quand les autres classes peuvent trouver un proxy de tank/combattant (invocation, golem, etc...), le guerrier a de moins en moins d'utilité."
Tu oublies un peu vite le multi-classage, ou bien le réapprentissage (pathfinder).

Pour les armées tu devrais passer à Pathfinder qui les gère et imaginer que tu mets une partie des points d'XP que tu gagnes dans ton armée pour la faire grossir plutôt que dans ton personnage.
Dans tous les cas, si tu joues à la version 3.5 de D&D, je t'invite fortement à migrer vers Pathfinder qui est bien plus abouti.

@lourshibou
"mais jouer techniquement avec des sbires ne fera qu'alourdir les combats et les rencontres"
Mais non. Tu kidnappes des joueurs de Warhammer, tu les enfermes dans ta cave et ils font le boulot pour toi.
PJ -- Après ce toast à la gloire de notre groupe d'aventuriers, je prends ma fourchette et pique dans mon assiette pour signifier le début du repas aux convives.

MJ -- Impossible, tu ne m'as pas dit que tu prenais une fourchette dans la cuisine, alors tu manges avec les mains.

Hors ligne Krosp

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Re : Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !
« Réponse #3 le: septembre 07, 2019, 17:24:19 pm »
Le problème est que ce que tu fais vas à l'encontre du système. Le guerrier de D&D 3.5 n'est pas conçu comme un chef; il a peu de points de compétences pour apprendre les choses utiles à un chef de guerre, et il n'a pas d'avantages mécaniques à mettre ses meilleurs scores dans l'INT et le CHA, les attributs d'un général. Pour que ça tienne la route, il va te falloir faire une refonte beaucoup plus complète que ce tu imagines, ou prendre comme base un autre système. Dans D&D 5 l'équilibre est déjà moins mauvais, même si ça reste D&D et donc in fine la magie domine à haut niveau. L'idéal dans un jeu type D&D serait de permettre au guerrier d'augmenter ses dégâts et sa mobilité suffisament avec les niveaux pour ne pas être trivialisé dans les rencontres à haut niveau.

Sinon tu as des jeux qui permettent davantage de faire de la politique et la gestion d'armée (GoT, Pendragon, Ars Magica, etc).
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Hors ligne urakhan

Re : Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !
« Réponse #4 le: septembre 07, 2019, 19:16:06 pm »
Je suis en train de retrouver des joueurs après un hiatus d'une décennie.

Le dernier scénar (il y a 10 ans....), ils avaient le rôle d'une bande de viking (pas de différence, le groupe était donc très homogène) et ils avaient bien apprécié le cote mise en place d'un territoire. (je m'étais servi des aides de pendragon dont "noblesse oblige")

Là, si les persos sont plus variés: je les connais, il va falloir qu'il n'y a pas de faiblesses dans l'évolution entre eux pour ne pas en voir certains lacher le jeu.

D'où l'idée d'avoir une progression automatique pour le guerrier (via une autre classe ou une classe de prestique) pour éviter que le guerrier n'ait à mendier l'aide des autres.
Pour le magicien aussi il pourrait y avoir du ropleplay pour monter sa puissance (recherche des sorts, convocation de démon/ange/sandestin ....) mais il a le confort : s'il veut de la progression automatique, il peut simplement monter de niveau et faire un petit texte pour expliquer ce qu'il a fait pendant ce temps là (jaime bien quand les joueurs aussi vont une partie du boulot ....). C'est justement je trouve le cote sympa de l'aspect classe et niveau.  (Ceci permet également de réintégrer quelqu'un qui pendant un temps à larguer l'équipe en augmentant simplement son niveau)

@dragonvertapoisbleus : Pathfinder permet de gérer son armée sur ce modèle ? Dès le livre de base ou dans une extension ? (Je ne connais pas du tout)

Pendragon, vi je connais mais là ce sont les magiciens qui ne sont plus à la hauteur (j'aime la magie de Vance avec les sorciers du type de Rhialto avec un palais en orbite autour de la terre, Jarandell, etc ....)
GOT je me tate. J'ai le dragon magazine qui en parlait (avec la conversion directe dd3.x)- Je me tate sur la version Sword and Sorcery (D20). Elle gère les armées et la progression ?




Hors ligne urakhan

Re : Guerrier dans add, dd3.5 : Une armée pour la classe !
« Réponse #5 le: septembre 07, 2019, 19:17:08 pm »
D'ailleurs en cherchant sur le net  j'ai trouvé cela  :-) L'imaginaire nourrit l'imaginaire.

https://boojum.fr/sources-inspiration-game-of-thrones

"Enfin, n’oublions pas que George R.R. Martin est un rôliste : le jeu de rôle est une activité à laquelle il s’adonna notamment pour les romans de la série Wild Cards. Si les œuvres de fantasy semblent nécessairement s’inspirer de Tolkien et de Donjons & Dragons, il semblerait que le père de tous les jeux de rôle ait pu fournir une source méconnue : en 1995 un univers de jeu conçu dès 1994 pour Advanced Dungeons & Dragons vit le jour. Cet univers se nomme Birthright. Il s’agit d’une gamme exigeante, mêlant gestion féodale, stratégie et tactique militaire, et mettant les joueurs dans la peau de souverains ou de nobles importants. Un des royaumes de cet univers de jeu se nomme Anuire. Cet empire est sans dirigeant et plongé dans une crise interminable et complexe où tous les coups sont permis, où les familles nobles se livrent à une lutte sans merci pour… le trône de fer ! Oui, c’est ainsi que se nomme le siège du pouvoir impérial dans cette partie de l’univers de Birthright. En 1995, parut pour accompagner le jeu un roman intitulé The Iron Throne, qui comportait des thématiques bien plus adultes et évoluées que les romans habituels dans les univers fantasy du jeu de rôle AD&D. Le premier roman de la saga de Martin parut en 1996."