Auteur Sujet: La magie, en jdr, c'est pas magique!  (Lu 6996 fois)

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Hors ligne Merriman

La magie, en jdr, c'est pas magique!
« le: janvier 26, 2012, 08:15:24 am »
Ca fait un bon moment que je me pose des questions sur les système de magie des différents jdr. D'une part, parce que généralement, ils me déplaisent. Et ils me déplaisent parce qu'ils me semblent, la plupart du temps, aux antipodes de ce qu'est la magie dans les légendes, ou encore dans la littérature de fantasy. Alors que dans la plupart de ces récits, la magie apporte un élément de mystère, un certain "vague", et fait deviner des connexions multiples, profondes et étranges entre des choses qu'à première vue nous ne penserions aucunement liées (c'est Lévi-Strauss qui dit que la magie, à la différence de la science, "postule un déterminisme global et intégral"); bref, alors que la magie, dans les récits légendaires ou en fantasy, constitue bien souvent un élément éminemment poétique, cette dimension est généralement absente des jeux de rôle, où la magie ressemble à une sorte de super-technique, à laquelle, au mieux, on ajoutera vite fait une couche de symbolisme un peu tape-à-l'oeil histoire d'attirer les goths de 15 ans branchés occultisme.

Or, l'autre raison que j'ai de m'intéresser à tout ça, c'est que j'aimerais bien développer un système de magie qui implémente ma conception du truc, et permette à la magie de jouer un rôle effectivement magique dans un jeu de rôle.

Je me suis même dit que j'allais d'abord rédiger un petit article qui analyserait les défauts typiques des systèmes de magie rôlistiques de ce point de vue, de manière à dégager les principaux problèmes et à pouvoir proposer un système qui tenterait de les corriger.



Et puis, je me suis aperçu que j'avais déjà rédigé une première ébauche de cet article-là, en 2004 (et en anglais), sous le nom de John H. Kim.  :suspect:

Vous pouvez consulter la trad française sur PTGPTB, ici.

L'article est court, mais il contient quelques très bonnes idées.


Et une fois que vous l'aurez lu, vous pourrez peut-être répondre à la question qui me taraude (vu que je suis loin d'être une encyclopédie du jdr - tel, par exemple, notre laitage national): est-ce que, vous, vous connaissez des systèmes de magie qui iraient dans la direction globale préconisée par l'article? Est-ce que vous voyez des systèmes de magie non "scientifiques", pour parler comme Kim, et réellement "magiques"?

Je suis preneur de toute suggestion, hein... Classique, indie, avec MJ, sans MJ... J'aimerais vraiment savoir s''il existe des choses dans ce goût-là.
I was walking about in Cambridge and passed a bookshop, and in the window were portraits of Russell, Freud and Einstein. A little further on, in a music shop, I saw portraits of Beethoven, Schubert and Chopin. Comparing these portraits, I felt intensely the terrible degeneration that had come over the human spirit in the course of only a hundred years.

Wittgenstein

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Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #1 le: janvier 26, 2012, 09:34:05 am »
Euh en même temps, je trouve ta définition de la magie assez floue. Dans le sens ou je comprend que tu ne veux pas aller dans le sens d'un listing de sorts façon D&D mais je ne vois pas où tu souhaiterais aller (enfin à part sortir du  "piou piou FIREBALL!")


- Un trip façon "Faity Tale" (ouais désolé pour la référence) t'as un type de magie et c'est +/- ton imagination qui définit ce que tu peux en faire.
- Une sort de chamanisme à base de négociation
- Autre chose?

Et cette magie, elle serait utilisable par les mortels PJ? Est elle transcendante ou immanente?

Mythe opalien à l'insu de son plein gré!
Ex modo et CA ... on pourra dire que je collectionne les ex sur Opale! :D

Hors ligne Merriman

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #2 le: janvier 26, 2012, 09:58:06 am »
Oui, je suis resté flou dans le post pour la bonne raison qu'une grande partie de ce que je voulais dire est déjà dans l'article de Kim - du coup, faut vraiment le lire pour comprendre mon machin, hein!

En gros, si je reprends ses principaux points, ce serait un système de magie qui ne présente, si possible, aucune de ces cinq caractéristiques typiques et, à mon sens, rédhibitoires (je cite Kim, dans le désordre, il me pardonnera, et les traducteurs aussi, j'espère):

"1. La magie est un système connu et donc non mystérieux vs Pour qu'un système de magie soit mystérieux, il faut qu'il fonctionne sur des mécanismes dont le magicien n'a pas connaissance au début, mais qui peuvent être découverts en déployant des efforts.

2. La magie est une force distincte de la nature vs quelques sous-systèmes « normaux » devraient être changés pour refléter la magitude du monde.

3. La magie apparaît sous la forme de sorts jetés délibérément par un utilisateur vs Vous pouvez concevoir la magie dans le monde/l?univers de jeu en intégrant des événements, des temps, des lieux et des choses magiques.

4. La magie obéit à la loi de conservation de l'énergie (magique)

5. La magie fonctionne sans tenir compte de la morale, l'éthique ou d'autres concepts intangibles vs il y a l'idée que les choses intangibles telles que la moralité ou la pureté ont des effets physiques. Si vous voulez conserver cette saveur, vous devriez vous efforcer d'incorporer de tels d'effets dans la magie de votre JdR."

Chewbashrek

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Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #3 le: janvier 26, 2012, 10:02:39 am »
C'est vrai que c'est plus dans l'idée du manga Fairy Tail, ton truc, Merri.
Et encore : la magie de Fairy Tail est un peu "industrialisée" vu que tous les mages sont rassemblés par guildes avec une instance supérieure nommée conseil de la magie et que la magie n'est pas particulièrement mystérieuse...


En JDR j'ai jamais encore rencontré de système qui soit "magique et mystérieux".

C'était toujours avec une orientation soit "magie libre mais scientifique" style Ars magica, soit "Magie dogmatique" (liste de sorts et quasi impossibilité de faire de la magie "libre" ) style Warham/DD/rolemaster/la liste est longue.


A part, peut-être, Pendragon. Mais si on rencontre de la magie, on n'y joue que très rarement (voire jamais) de magicien au sens propre.

Hors ligne Marchiavel

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #4 le: janvier 26, 2012, 10:11:53 am »
J'avoue que de ce point de vue, la magie de Warhammer est intéressante :

- La magie n'est pas mystérieuse : elle a déjà été étudiée, mais le coup de faire des jets et d'avoir des effets secondaires conserve une certaine méfiance à son encontre ;

- la magie est distincte de la nature : là, par contre, c'est clair que si c'est magique, ce n'est pas "normal" ;

- la magie apparaît sous la forme de sorts lancés : c'est vrai, mais pas seulement ;

- la magie fonctionne sans tenir compte de la morale, de l'éthique ou de la pureté : au contraire, elle marche mieux lorsque tu es corrompu :)


Imparfait, mais plus approchant que la magie "typique". Mais ça peut s'améliorer :)
/!\ ATTENTION : Opalien dangereux pour la santé ! A fréquenter avec modération /!\

LA Cause du XXIème siècle : SAUVONS LES ROLISTES

Hors ligne Grom

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #5 le: janvier 26, 2012, 10:15:10 am »
lors de mes quelques parties du jdr Conan, la magie avait vraiment l'air mystérieuse, inconnue...
je n'ai pas souvenir qu'on ai eu à un quelconque moment un lanceur de sorts dans l'équipe, mais par contre, des effets magiques en face, oui, tout à fait dans l'esprit des bouquins
le comic sans MS vaincra!

Hors ligne Selrahc

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Re : Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #6 le: janvier 26, 2012, 10:40:37 am »
C'est vrai que c'est plus dans l'idée du manga Fairy Tail, ton truc, Merri.
Et encore : la magie de Fairy Tail est un peu "industrialisée" vu que tous les mages sont rassemblés par guildes avec une instance supérieure nommée conseil de la magie et que la magie n'est pas particulièrement mystérieuse...


En JDR j'ai jamais encore rencontré de système qui soit "magique et mystérieux".

C'était toujours avec une orientation soit "magie libre mais scientifique" style Ars magica, soit "Magie dogmatique" (liste de sorts et quasi impossibilité de faire de la magie "libre" ) style Warham/DD/rolemaster/la liste est longue.


A part, peut-être, Pendragon. Mais si on rencontre de la magie, on n'y joue que très rarement (voire jamais) de magicien au sens propre.

En fait je citais ce manga plus parce que chaque personnage possède une magie qui lui est propre et qui correspond à sa personnalité (normal c'est du shonen). On a bien sur ouat mille technique secrètes qui pop à chaque épisode mais c'est toujours dans l'idée d'une "manipulation " du flux de magie. On rajoutera le côté strong will = strong power cliché classique des shonen.

Malheureusement, au niveau du système, si magie = sort je crains qu'il ne soit guère possible de sortir des tables/tableaux pour la résolution des effets à moins de laisser cela à la décision du MJ.

Pour ce qui est de rituels magique, la procédure est différente et je pense que l'aspect solennel et mystérieux est beaucoup plus présent.

Parce que lancer des Fireball c'est so 2011, invoquez des puissances oubliées!

Chewbashrek

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Re : Re : Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #7 le: janvier 26, 2012, 10:50:22 am »

En fait je citais ce manga plus parce que chaque personnage possède une magie qui lui est propre et qui correspond à sa personnalité (normal c'est du shonen). On a bien sur ouat mille technique secrètes qui pop à chaque épisode mais c'est toujours dans l'idée d'une "manipulation " du flux de magie. On rajoutera le côté strong will = strong power cliché classique des shonen.

Malheureusement, au niveau du système, si magie = sort je crains qu'il ne soit guère possible de sortir des tables/tableaux pour la résolution des effets à moins de laisser cela à la décision du MJ.

Pour ce qui est de rituels magique, la procédure est différente et je pense que l'aspect solennel et mystérieux est beaucoup plus présent.

Parce que lancer des Fireball c'est so 2011, invoquez des puissances oubliées!
Pas de pb, c'est dans ce sens là que je l'avais compris.
Mon propos sur l'industrialisation c'était pour indiquer qu'il n'y avait pas, par contre, ce côté méfiance/inquiétude par rapport au fonctionnement de la magie que recherche merri.

Dans Fairy Tail, les gens sont clairement blasés face à la magie cf la réaction style "ah tiens, encore Fairy Tail qui fait des siennes... j'espère qu'ils vont pas tout casser, cette fois!" au moment de la fairy tail battle (en pleine ville, donc).

Et il n'y a pas ce côté mystérieux/inaccessible de la magie, non plus.

Hors ligne Naash

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #8 le: janvier 26, 2012, 11:14:40 am »
Le fait est que la magie des superstitions qui a donné naissance aux légendes est... bordélique. Il n'y qu'à lire des manuels d'alchimie ou de vieux rituels pour s'en convaincre. Les objets, matières, périodes, concepts, lieux, signes et personnes ont tous une ou plusieurs symboliques. La magie, c'est une science inexacte, confuse, complexe, abstruse qu'on ne peut modéliser avec un système simple.

Le problème est qu'un système adapté serait moins fait de règles que d'exceptions et serait de fait lourd à faire jouer.

La partie du système Mage qui traite des paradigmes paraît convenir, de même que la multitude d'exceptions du système Ars Magica. Mais il manque une règle qui permette de gérer les exceptions de masse pour rendre le système fluide.

Peut-être que chaque effet devrait être laissé à la discrétion du MJ, guidé par quelques principes généraux. On pourrait imaginer un système où le paradigme (et donc la règle) changerait à chaque nouveau mystère, le MJ évalue l'écart entre l'effet souhaité par le joueur et le paradigme en cours et livre, petit à petit, les éléments nécessaires à la réalisation de l'effet, en veillant à ce qu'ils entrent dans le paradigme (et qu'ils sont d'autant plus difficiles à réunir que l'effet s'éloigne du paradigme).

Par exemple, considérons des personnages qui évoluent dans une contrées ou une magie druidique est à l'oeuvre. S'ils souhaitent construire un arc dont les traits touchent toujours leur cible, le MJ commencera par se demander comment cela est envisageable dans la symbolique attachée au druidisme. Il évaluera ensuite sur une échelle l'adéquation de l'effet souhaité avec cette symbolique. En fonction, de l'écart estimé, une table lui dit de choisir un nombre donné d'élément-disponibilité. Par exemple, il choisira :

_ du boit de peuplier (assez disponible)
_ provenant de Brocéliande (rare)
_ transformé en un arc achevé lorsque le soleil est au zénith (disponible),
_ qui ne pourra être porté que par un héritier légitime de sa lignée (assez disponible).

Ceci n'est qu'un mauvaise exemple : pour être correct, il faudrait que je puisse assurer que le peuplier, Brocéliande, le zénith, et la légitimité, aient, au moins pour certains, un rapport avec l'adresse, l'archerie ou la victoire dans le symbolisme druidique.


Hors ligne Fenrhyl

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #9 le: janvier 26, 2012, 11:26:05 am »
D?accord avec ci-dessus. Je me suis tapé plusieurs ouvrages en traitant, dont le traité de magie pratique de Papus et c?est le chaos complet.

Ce qui se rapproche le plus d?une magie ouverte, c?était le système de dungeon master : des mots de pouvoir à aligner, et on regarde ce qui se passe. Mais c?était en fin de compte assez limité, vu que c?était un jeu vidéo.

Sinon il y a l?Elemental companion de RM, où au lieu de proposer des sorts tous faits, les liste proposent des effets qui peuvent être superposés les uns aux autres. Ça marche bien, c?est dommage qu?ils n?aient pas révisé la magie du jeu pour qu?elle suive ce principe de A à Z.

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Re : Re : Re : Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #10 le: janvier 26, 2012, 11:27:35 am »
Dans Fairy Tail, les gens sont clairement blasés face à la magie cf la réaction style "ah tiens, encore Fairy Tail qui fait des siennes... j'espère qu'ils vont pas tout casser, cette fois!" au moment de la fairy tail battle (en pleine ville, donc).

Et il n'y a pas ce côté mystérieux/inaccessible de la magie, non plus.

Oui clairement, je prenais ça en exemple plus sur le côté "la magie n'as pas de limites" c'est plus une histoire de mental et d'imagination.

J'aime assez le système de rituel de loup garou pour le côté très mystique de la chose (on demande une faveur à un esprit qui lui possède le pouvoir) mais aussi les influence des esprits, je prend un exemple.

Mon groupe possède un totem qui a une influence sur le destin. Ce dernier peut créer de la chance ou de la malchance en gros. Le joueur demande à utiliser cette influence, je décide de la manière dont ça se passe.

Par exemple, considérons des personnages qui évoluent dans une contrées ou une magie druidique est à l'oeuvre. S'ils souhaitent construire un arc dont les traits touchent toujours leur cible, le MJ commencera par se demander comment cela est envisageable dans la symbolique attachée au druidisme. Il évaluera ensuite sur une échelle l'adéquation de l'effet souhaité avec cette symbolique. En fonction, de l'écart estimé, une table lui dit de choisir un nombre donné d'élément-disponibilité. Par exemple, il choisira :

_ du boit de peuplier (assez disponible)
_ provenant de Brocéliande (rare)
_ transformé en un arc achevé lorsque le soleil est au zénith (disponible),
_ qui ne pourra être porté que par un héritier légitime de sa lignée (assez disponible).

Ceci n'est qu'un mauvaise exemple : pour être correct, il faudrait que je puisse assurer que le peuplier, Brocéliande, le zénith, et la légitimité, aient, au moins pour certains, un rapport avec l'adresse, l'archerie ou la victoire dans le symbolisme druidique.



J'aime bien ça aussi ^^

Hors ligne Merriman

Re : Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #11 le: janvier 26, 2012, 11:35:26 am »
A part, peut-être, Pendragon. Mais si on rencontre de la magie, on n'y joue que très rarement (voire jamais) de magicien au sens propre.

Ouais, je suis d'accord, à Pendragon, c'est mystérieux. Mais en effet, c'est un peu HS, pour la raison que tu donnes.

J'avoue que de ce point de vue, la magie de Warhammer est intéressante :

J'ai joué à Warhammer y a longtemps mais je connais pas le système de magie. Je vais jeter un oeil, du coup...

Dans Fairy Tail, les gens sont clairement blasés face à la magie cf la réaction style "ah tiens, encore Fairy Tail qui fait des siennes... j'espère qu'ils vont pas tout casser, cette fois!" au moment de la fairy tail battle (en pleine ville, donc).

Et il n'y a pas ce côté mystérieux/inaccessible de la magie, non plus.

Oui, clairement, on a l'air assez loin de ce que je recherche, a priori...

Le problème est qu'un système adapté serait moins fait de règles que d'exceptions et serait de fait lourd à faire jouer.

Tout à fait d'accord, je pense que c'est le prix à payer.

Citer
La partie du système Mage qui traite des paradigmes paraît convenir

Pour le coup, je ne suis pas du tout fan de Mage de ce point de vue, entre autres pour les raisons données par Kim dans son point 1.

Hors ligne Marchiavel

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #12 le: janvier 26, 2012, 11:41:53 am »
   Pour Warhammer, je parlais de la magie v2 : les lanceurs de sorts ont une caractéristique Magie, de 1 à 4, qui définit le nombre de dés lancés. Chaque sort connu (appris) a une difficulté. Des ingrédients peuvent apporter un bonus, de même que certaines zones où les "vents magiques" sont plus ou moins puissants.

   Les doubles, triples, quadruples créent des effets secondaires "perturbants" (de esthétiques "ta boule de feu s'envole, mais dans son sillage, des visages se tordant de douleur apparaissent fantômatiquement puis s'évanouissent" à définifs "le sort n'est pas lancé, un démon apparaît").

   D'autres éléments, liés plutôt à l'univers (pierre distordante corrompant tout ce qu'elle approche, mutations des individus avec ou sans corruption de l'esprit, etc) donnent une autre touche à la magie.

   Ah, par contre, rien de merveilleux :)

Hors ligne hantei40

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #13 le: janvier 26, 2012, 11:47:34 am »
en fait pour moi le mieux est de faire découvrir le système de mage en faisant commencer les joueurs comme des humains "normaux" c'est à dire non-eveillés et donc ne connaissant pas ce qu'il peuvent faire avec la magy toi tu sais eux non, et ensuite tu extrapole en fonction de ce qu'il font ils peuvent même donner des noms différents aux sphères qu'ils arrivent à iddentifier

j'ai essayé ca , ca rend pas trop mal.

Hors ligne Fenrhyl

Re : La magie, en jdr, c'est pas magique!
« Réponse #14 le: janvier 26, 2012, 12:28:11 pm »
Alors, parmi les jeux que je pratique.

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1. Pour qu'un système de magie soit mystérieux, il faut qu'il fonctionne sur des mécanismes dont le magicien n'a pas connaissance au début, mais qui peuvent être découverts en déployant des efforts.

Incompatible avec Rêves de dragons, compatible avec RM suivant l?univers.

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2. Quelques sous-systèmes « normaux » devraient être changés pour refléter la magitude du monde.

Compatible avec Rêves et RM (dans rêves, la magie sert de trame au monde, dans RM, la magie est produite par la friction entre une source primordiale et les êtres vivants, la matière et les puissances divines. La source primordiale elle-même est d?une nature laissée à l?appréciation du MJ.

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3. Vous pouvez concevoir la magie dans le monde/l?univers de jeu en intégrant des événements, des temps, des lieux et des choses magiques.

RM et rêves à 100 %. Seulement c?est aussi du lancer de sort. Exemple dans RM (pour rêves il faudrait que je vérifie) : si un utilisateur de magie se trouve dans un courant ou dans un n?ud tellurique, ses lancers de sorts seront facilités. Certains objets, lieux ou circonstances peuvent influer sur le lancement de sort. L?Essence companion introduit plusieurs écoles pour lancer les sorts d?essence (emploi de composants, de gestes ou de mots de pouvoir). La magie rituelle est aussi un domaine assez vaste dans lequel les composants, les cirsconstances et les lieux revêtent une importance capitale. Son but est de réunir plusieurs pratiquants de la magie et de créer des sortilèges ou des événements d?une magnitude bien supérieure à ce que peut produire un individu seul, aussi puissant soit-il. L?accomplissement d?un rituel peut être l?objet d?une campagne entière.

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4. La magie [ne doit pas obéir] à la loi de conservation de l'énergie (magique)

Aucune disposition allant dans ce sens dans RM ou Rêves.

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5. Il y a l'idée que les choses intangibles telles que la moralité ou la pureté ont des effets physiques. Si vous voulez conserver cette saveur, vous devriez vous efforcer d'incorporer de tels d'effets dans la magie de votre JdR.

Dans RM oui, dans rêves ça compte aussi mais moins.

En définitive, il doit exister plusieurs jeux qui collent plus ou moins avec ce que tu veux, mais malheureusement, aucun ne va te donner satisfaction. La solution serait donc de te procurer des règles qui iraient autant que possible dans ton sens et de les modifier.