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Auteur Sujet: Pourquoi détester les féministes  (Lu 78178 fois)

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Hors ligne Fenrhyl

Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #45 le: février 28, 2012, 18:05:51 pm »
je comprends ce que tu veux dire, mais les mots induisent aussi une tonalité et un sens.

J’ai déjà été dans l’activisme. Les Verts nous ont pété les reins. Depuis, j’aborde ce sujet avec le couteau entre les dents. Donc ton interprétation n’était pas fausse, juste excessive. Si je me lance, c’est pour réussir. Mais sans violence.

Hors ligne Le Yaourt qui parle

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #46 le: février 28, 2012, 18:09:02 pm »
Le couteau entre les dents ! Sans violence !


J'attaque le troll avec ma Hache de Velours. J'ai Câlin Acéré à 3 et 73% en Bisou Mortel.
C'est en blanc que je m'étends
et en vers que je modère.


Un souci ? ➤ Vie du Forum
          En ce moment, je
joue : Harry Potter, Doctor Who, Kerberos Club
mène : Cthulhu
lis : Mississipi

Mes ventes : http://forum.opale-roliste.com/index.php?topic=127.0

Hors ligne Fenrhyl

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #47 le: février 28, 2012, 18:10:52 pm »
Couteau de théâtre FTW !

Hors ligne Darkevil

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #48 le: février 28, 2012, 18:11:58 pm »
Le statut des femmes a notablement empiré à partir du 17ème siècle, pour connaître le fond de la vague au 19ème, dans notre culture.
Tiens ?! Paradoxalement au moment des deux plus grosses révolution industrielles ?! :eek:
Quand les industries avaient besoin de petites mains corvéables à merci... :face:

Et encore, si j'avais le temps je développerai le cynisme qui a induit les femmes à prétendre à cette 'égalité' et les fers dans lesquels elles sont désormais enserrées. :face:
Mais je préfère avoir cette discussion en live, c'est plus jouissif! :)
Doktor ès PsyKiatry, O.P.A DireKtor
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Tiocfaidh ár lá

Hors ligne mélophage

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #49 le: février 28, 2012, 19:29:36 pm »
Citer
les féministes qui ne tolerent pas dans leur rangs les prostituées, femmes voilées, femmes au foyer, sont des connes.

J'ai la flemme de lire tout le sujet et de (rere)débattre, mais je profite vilement de cette jolie phrase pour informer qu'un collectif soucieux de faire en sorte que les femmes voilées et les prostituées/travailleuses du sexe puissent manifester*, a lancé "Un 8 mars pour Toutes", soit un bout de cortège avec sa propre banderole et un tract spécifique, l'idée étant de manifester avec la manif officielle mais de rendre visible le féminisme-avec-des-putes-et-des-voilées, et d'assurer la sécurité des participantes voilées et prostitué(e)s, dans la mesure où de tristes sires leurs cherchent des noises dès qu'elles apparaissent...
Le tract minoritaire-unitaire ne sera validé que demain soir EDIT : bientôt, je le posterai probablement via un topic spécifique quand il sera finalisé (pour ne pas polluer celui-ci, consacré à la détestation et non à la pub), avec bien sûr la liste des signataires.
Les intéressé(e)s par le cortège 8 mars pour toutes peuvent me MP pour plus d'infos pratiques (lieu de RDV itou ça). (au passage, malgré toutes mes réserves concernant les 8 mars et leur récup', cette organisation commune des groupes refusant la politique "excluante" du Collectif National pour les Droits des Femmes me parait intéressant).
J'ai pas connaissance de femmes au foyer virées des débats ou manifs par contre, même si elles peuvent être méprisées dans certains milieux... pas exclusivement féministes, et de loin, d'ailleurs

Fin de la pub, je vous laisse revenir au sujet, 'rdon pour le spam, toussa.

*et même les travailleux du sexe
« Modifié: février 28, 2012, 19:59:41 pm par mélophage »

Hors ligne ObiWanKennedy

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Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #50 le: février 28, 2012, 23:01:49 pm »
Pour revenir au propos de Mando, Je suis d'accord à la condition qu'elles aient choisi leur condition.
Si elle ont été forcé par quelqu'un ou quelque chose. C'est ce quelqu'un ou ce quelque chose qui faut combattre.

Pour la présence des femmes dans l'histoire, je ne suis pas d'accord avec toi, Dark. La plus part des exemples que tu donnes peuvent facilement être lu de façon contraire.
La liberté qui guide le peuple: le choix d'une femme est purement symbole pour titiller les esprits grégaire des hommes.
Pour associer à la femme, la mère celle qui nous a fait naitre à la patrie qui nous a fait naitre aussi. C'est un peu prendre les gens pour des cons quand même. C'est assez dévalorisant, elle est représenté les seins nus et regardant vers l'arrière, je comprends cela comme un appel à l'aide, elle a besoin de renfort, elle est fragile, il faut l'aider. Cela renvois une image de la femme assez "caricaturale". Je suis sur que tu seras capable de trouver des arguments pour analyser le tableau autrement.
Les femmes chez les catholiques, ce n'est pas ce que j'appelle une vision très respectable de la femme.


Je suis assez d'accord avec le Eliandrana, a propos du vote des femmes. Les anglaises se sont battues bec et ongles pour l'obtenir. Elle l'ont eu en 1918. Il était évident que les femmes méritées la citoyenneté, après l'effort de guerre qu 'elles avaient fourni. C'est juste malheureux qu'il faille une guerre pour s'en rendre compte (En France on a eu une guerre de retard).
Je ne suis pas que l'égalité de la longueur du congé parental soit une si bonne idée que ça. Je pense que la pénibilité de l'accouchement est quand même du coté de la mère. Il me semble juste qu'elle bénéficie d'un repos plus long. Après en tant que père je changerai probablement d'avis, j'aurai surement envie de passer le plus de temps possible avec mes gosses. C'est peut-être un moyen efficace pour pousser les pères à s'impliquer mais j'y crois pas trop. Je pense que se sera le meilleur moyen de refiler bébé à mère-grand et partir 2 semaines à la plage. Au fond, cela ne changera rien pour eux (les pères qui partent à la playa). Cela peut être un point de départ, un premier pas.

Je rejoins l'idée du groupe de défense de l'égalité, ce serait une bonne chose, de faire un truc qui combat les inégalités envers les hommes, envers les femmes (et les autres formes de discriminations). Je pense que cela aurait plus de poids. Sinon cela fera toujours communautariste et "je veux ça parce que c'est bon pour ma gueule".  On traitera la demande comme une demande égoïste et il faudra des années avant qu'on la prenne au sérieux.

Je suis très partisan du changement par les détails. L'éducation que ce soit des proches ou des enfants. Il est une mission pour tous de reprendre quelqu'un quand il fait une remarque sexiste (même involontaire).
Je travaille dans l'automobile, sur des systèmes d'aides à la conduite, combien de fois par jour j'entends "Ce système de parking automatique c'est que mademoiselle n'endommage pas la voiture de monsieur quand elle la gare"...
OK!!!!! Toi t'es un boulet!!!!! Alors gentillement, tu le reprends : " Euh .. pourquoi mademoiselle ? et la voiture elle peut être à elle ?". Et op le mec dira "a oh pardon, j'ai parlé trop vite".

Même en jeu de rôle, je suis à deux doigts de passer en rage mortelle quand j'entends 'le mâle alpha'. C'est l'alpha tout court, pas besoin d'associer: le chef à son sexe.

C'est plein de petit détails qu'il ne faut pas laisser passer. Le vocabulaire et les habitudes d'abord après les lois et la législation viendront toutes seules (ou on en aura même plus besoin).
C'est pour cela que je suis contre les lois dites de "discrimination positive". Forcer les choses c'est jamais bon, c'est se donner bonne conscience mais cela ne changera rien ou alors ça prendra du temps et créera plein de rencoeurs et jalousies.
Si cela vient par le bas, se sera peut-être plus lent mais surement plus durable et moins créateur de friction.

D'autant que des les lois existent mais qu'on ne les fait pas appliquer. La loi pour l'insertion des handicapés, beaucoup d'entreprise préfère payer l'amande que d'embaucher un handicapé.
Si la loi était réellement appliquée plein de petite inégalité sauterait:
-Les tarifs préférentiels d'entrée dans des établissements, genre gratuit pour les filles. Je serais curieux de savoir s'il y a une jurisprudence là dessus. Cela ne me semble pas super légal. Il y a une phrase que j'aime bien:
"Quand le produit est gratuit, c'est que le produit c'est vous" Cecile Duflot, Elle parlait des réseaux sociaux, mais cela s'applique aussi ici.
-Pareil pour les tarifs des assurances auto.
 (après moi je ne vais pas dans ce genre d'établissement et je n'ai pas de voiture).

Pour en revenir, à l'attaque par le détails, les canadiens font beaucoup cela. Il est inimaginable pour un informaticien canadien de parler d'interface-homme-machine, on parle d'interface-humain-machine.
Ce genre de détails peut prêté à sourire mais voilà la bas interface-homme-machine cela dérange (même des hommes), alors qu'en France tout le monde parle d'interface homme machine. (on peut argument du Homme et du homme ok mais bon c'est dur de faire une majuscule à l'oral).

Sinon, pour moi l'image de la féministe ce n'est pas du tout la femme qui crame son soutif. Mon image de la féministe, c'est Simone Veil qui fait voté la loi sur l'IVG. Ça c'est une féministe, les députés la trainent dans la merde, elle se relève et leur explique la vie. Ça c'est beau!
Entre parenthèse, le sort des femmes députés, ministres de quelques bords n'est jamais enviable.
Les remarques sexistes, Ça y va. Les cracheurs de venin ne sont pas loin de faire des bruits de singes quand un député de couleur parle.  Ils ne le font pas parce qu'en France, C'est du pénal ça.

[ndlr: je n'ai pas lu l'autre sujet, donc je ne sais pas de quoi vous parlez]
Cela m'emmène aux "femmes qui montrent leur seins", je ne trouve pas leur méthode si idiote que ça. La preuve ont en parle, on en parle peut-être en mal mais on en parle, là je pense qu'elles ont gagné.
Ensuite, les média les présentent comme des filles sexy avec un cerveau qui lui sert à améliorer la condition de la femme. Effectivement, leur opération coup de point (pas taper pas taper, c'est une image), c'est une façon de déranger. En France, on est un pays assez libre, c'est juste du trouble à l'ordre public. Elles gagnent un petit séjour de quelques heures dans un commissariat parisien, quelques articles de presse sur l'évènement.
Si elle touche une ou deux conscience c'est déjà pas mal. Il faut de tout pour réussir.
Leur action prend la forme quelle peut. Elles ne sont vraiment pas nombreuses donc faire une manif traditionnelle à 4 ou 5 ça va pas faire grand chose.
Effectivement leur passage à Paris, n'a pas été très utile mais pour leur précédent combat si quand même. Elles ont manifesté en Biélorussie ou en Ukraine contre la déportation des prostituées biélorusses en Ukraine pour l'euro 2012.
Perso, sans leur action j'en aurai jamais entendu parler. Quand on sait que une ou deux filles sont restées avec les autorités pendant quelques semaines sans nouvelles, on se dit "quand même, ça force le respect!".
Certains féministes peuvent avoir des idées ou des méthodes contraires, je pense qu'il faut les deux types d'actions.
Leur méthode démontre aussi à quel point elles sont désespérées, cela parle en leur faveur.



voilà !
« Modifié: février 29, 2012, 15:44:27 pm par ObiWanKennedy »

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Hors ligne Dkarl

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #51 le: février 28, 2012, 23:34:11 pm »
Pour le coup, je pense que ton exemple de mâle alpha est mal adapté. Il s'agit d'un principe éthologique dans lequel mâle alpha et femelle alpha renvoient bien à deux rôles spécifiques MAIS qui ne devrait pas être appliqué aux êtres humains. Tout le monde connait ces termes appliqués aux loups....



ceci dit plus généralement, et me semble l'avoir déjà dit ailleurs, il ne faut pas confondre équitable et égalitaire. Surtout que l'un n'est pas toujours compatible avec l'autre et que dans certain cas l'un est plus juste que l'autre

Hors ligne guizmo

Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #52 le: février 28, 2012, 23:36:39 pm »
parfois il me tient la porte. J'aimerais juste être traitée comme les autres salariés
excuse moi  mais ne pas tenir la porte et la laisser se refermer sur la tronche de la personne qui arrive derriere ( homme ou femme ) j'appelle juste ca etre un mec mal elevé
et je ne vois pas le rapport avec le feminisme
apres tu entres quelque par  ouvrir la porte et la tenir je ne vois pas en quoi c'est offensant (sauf pour les chiennes de garde integriste qui a mon avis devrait utiliser leur cerveau  pour dire moins de conneries )
Anicet :
La morale de l'histoire : ce n'est pas mal d'être mort de faim :).

Hors ligne ObiWanKennedy

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Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #53 le: février 29, 2012, 00:32:12 am »
Pour le coup, je pense que ton exemple de mâle alpha est mal adapté. Il s'agit d'un principe éthologique dans lequel mâle alpha et femelle alpha renvoient bien à deux rôles spécifiques MAIS qui ne devrait pas être appliqué aux êtres humains. Tout le monde connait ces termes appliqués aux loups....



ceci dit plus généralement, et me semble l'avoir déjà dit ailleurs, il ne faut pas confondre équitable et égalitaire. Surtout que l'un n'est pas toujours compatible avec l'autre et que dans certain cas l'un est plus juste que l'autre
Justement dans le jeu, ils ont une signification tout autre. Le jeu c'est loup garou. Dans le contexte du jeu, il y a un alpha point barre.

Hors ligne mélophage

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #54 le: février 29, 2012, 01:06:31 am »
(bon, c'est pas très ordonné et j'ai dû oublier des trucs mais je dois me laver et dormir, donc bon)
Citer
Et encore, si j'avais le temps je développerai le cynisme qui a induit les femmes à prétendre à cette 'égalité' et les fers dans lesquels elles sont désormais enserrées. :face:
Mais je préfère avoir cette discussion en live, c'est plus jouissif! :)
Parce que tu crois qu'on ne peut pas être féministe et anticapitaliste en même temps, et que demander l'égalité, c'est forcément soutenir le système économique en place ?
Dans l'absolu, je suis pour la suppression du mariage
(cliquez pour montrer/cacher)
(cliquez pour montrer/cacher)
. Je peux néanmoins me battre pour que deux personnes du même sexe puissent se marier (voire plus de deux personnes, quel que soit leur sexe). Parce que la discrimination est signifiante, qu'elle renvoie à un statut de "sous citoyen".

Les femmes n'ont pas commencé à bosser au XIXe, c'est le salariat qui s'est développé à l'époque ; et, oui, elles ont servi, comme  d'autres groupes, "d'armée de réserve du prolétariat", bref, de main d’œuvre à bas prix. Ce qui était d'ailleurs utile pour limiter leur autonomie, dans la mesure où leur salaire ne constituait qu'un revenu d'appoint, dont elles ne pouvaient d'ailleurs disposer librement. Bien. Maintenant, où veux-tu en venir ? Qu'entends-tu par :
Citer
Néanmoins, je trouve inadaptés cette lutte à l'égalité des sexes et préfére un droit à la différence et à la complémentarité des genres et, à l'équité universelle (sans différenciation de sexe ou de penchant) pour les aspects légaux de la vie.
Qu'appelles-tu "différence et complémentarité des genres" ? Parles-tu de rôles sociaux distincts, et si oui, pourquoi les penses-tu souhaitables ? Considères-tu que chaque sexe est naturellement destiné à un rôle/comportement ? Dans ce dernier cas, comment expliques-tu la diversité des individus, en dépit des "formatages éducatifs", et que les rôles de genre soient aussi variables d'une société à l'autre?
Et, d'ailleurs, de quels rôles, quelles différences, s'agit-il ?

Enfin, Eliandrana a très bien répondu quant à l'autodétermination.

Citer
même dans les campagnes, les femmes n'étaient pas oppressées comme certains clichés réducteurs osent le prétendre.
Le symbole même de la révolution française est une femme, c'est dire !
En complétement d'ObiWanKennedy : les grecs et latins antiques avaient de super muses et de puissantes déesses, ça n'empêchait pas les femmes d'être opprimées (droit de vie et de mort de leurs maris sur elles, enfermement dans le gynécée en Grèce, suicide préconisé en cas de viol afin de préserver la lignée au moins chez les latins, pas le droit de participer à la vie politique ; avec des variantes selon les lieux et les époques, mais voici l'idée).
Qu'entends-tu par ailleurs par "les femmes n'étaient pas oppressées"? Dire qu'il a existé des femmes de pouvoir et que des femmes pouvaient exercer quelques fonctions législatives n'empêche en rien qu'elles étaient soumises à l'autorité du chef de famille, fournissaient du travail à son bénéfice, étaient discriminées quant à l'héritage et ne pouvaient souvent pas disposer de bien propres, et que d'innombrables domaines leur étaient interdits... Bref, ça n'empêche en rien l'oppression.

Citer
Je pense que la pénibilité de l'accouchement est quand même du coté de la mère. Il me semble juste qu'elle bénéficie d'un repos plus long.
Le temps de convalescence après l'accouchement devrait être considéré, justement, comme une convalescence à mon avis. Indépendante des congés parentaux (ce qui éviterait à des femmes de se ruiner la santé en s'occupant d'un nouveau né 24h/24 alors que leur corps crie pitié, et impliquerait plus tôt le parent n'ayant pas accouché).

Citer
"Ce système de parking automatique c'est que mademoiselle n'endommage pas la voiture de monsieur quand elle la gare"...
OK!!!!! Toi t'es un boulet!!!!! Alors gentillement, tu le reprends : " Euh .. pourquoi mademoiselle ? et la voiture elle peut être à elle ?". Et op le mec dira "a oh pardon, j'ai parlé trop vite".
Faudrait aussi lui parler des stats du créneau, au boulet ^^

Citer
Je rejoins l'idée du groupe de défense de l'égalité, ce serait une bonne chose, de faire un truc qui combat les inégalités envers les hommes, envers les femmes (et les autres formes de discriminations). Je pense que cela aurait plus de poids. Sinon cela fera toujours communautariste et "je veux ça parce que c'est bon pour ma gueule".  On traitera la demande comme une demande égoïste et il faudra des années avant qu'on la prenne au sérieux.
Je connais des féministes qui se battent contre la reconnaissance de paternité forcée et les traitement discriminatoires envers les hommes, condamnent les tarifs discriminants quel que soit leur bénéficiaire (la boite de nuit et l'assurance auto désavantage les hommes, les tarifs des coiffeurs, les femmes). C'est l'égalité qui est généralement voulue, même à travers des mesures palliatives du type "lois sur la parité" et "discrimination positive" : c'est parce qu'une inégalité de traitement est constatée que des compensations ou quotas sont revendiqués. Ca n'empêche pas certaines justifications d'être essentialistes ou douteuses, ni ne rend ces mesures parfaites ou "incriticables" ; il n'empêche que les "communautés" ont été constitués en amont, par le système social en place et les distinctions qu'il opère. 
Pour en revenir au "groupe de défense de l'égalité", il y a régulièrement des interrogations du type "faut-il se nommer féministes ou antisexistes, puisque féministe peut sembler moins égalitaire?". Les arguments pour garder féministes, en gros, sont que 1. Même si le conditionnement masculin est difficile, que les préjugés associés aux hommes peuvent leur causer dommage, y compris via des discriminations légales, ils sont également en position dominante, socialement parlant, et les femmes en position dominée (composition masculine des lieux de pouvoir, désavantages sur le marché du travail et dans la répartition des tâches domestiques, toussa). 2. Le terme féminisme renvoie à une histoire, à des luttes, qu'il est problématique de renier et d'occulter en changeant de terme, alors que si le discours est clair, il n'y a pas de raison d'édulcorer ce mot.

Citer
il ne faut pas confondre équitable et égalitaire. Surtout que l'un n'est pas toujours compatible avec l'autre et que dans certain cas l'un est plus juste que l'autre
Concrétement, appliqué aux questions de genre, ça serait quoi la différence équitable/égalitaire pour vous, en supposant que vous en voyiez une ? (questions adressée à qui veut)

Sinon, pour leurs posts, +1 à Eliandrana et ObiWan.

Et oui, curieusement, personne ne connaissait Femen avant leurs actions torse nu...

Hors ligne Nobla

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #55 le: février 29, 2012, 07:46:17 am »
Alors autant vos histoires de féminismes, toussa, je n'ai pas trop d'avis dessus (même si je trouve, sans vouloir être vexant), que vous vous repliez dans votre argumentations derrière un certain nombre de clichés grossiers et obsolètes), mais à ça, je peux donner des éléments de réponse :

Concrétement, appliqué aux questions de genre, ça serait quoi la différence équitable/égalitaire pour vous, en supposant que vous en voyiez une ? (questions adressée à qui veut).

A ce sujet, je vous invite à vous pencher sur les travaux de l'économiste italien Vilfredo Pareto, qui a différencié répartition égalitaire et équitable du revenu en fonction de la contribution et des attentes individuels, et d'où il ressort que dans la recherche d'optimisation de l'efficacité, une distribution égale n'est quasiment jamais une distribution juste. En fait, dans certain cas extrêmes, que l'un reçoive 100% et l'autre 0% est un optimum de Pareto.

Bon, mes cours sont loin et je cite tout ça de mémoire, hein...
I've seen all the porn in the world !!!

"Il ne faut pas se citer dans sa propre signature, c'est très prétentieux"
- Nobla

Hors ligne Nicooo

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #56 le: février 29, 2012, 09:01:06 am »
.. je comprend rien, il y a trop de mots

Enfin j'interviens qd même, même si ca ne sert a rien

Cornichon, nichon tous ca c'est pareil, c'est mon fils qui le dit et la vérité sort de la bouche des enfants

Gros casse couille devant le grand Cthulhu

Hors ligne Fenrhyl

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #57 le: février 29, 2012, 09:35:53 am »
Concernant Marianne :

Ce n’est pas un symbole sorti de nulle part, il a une source historique. Aux alentour de 100 avant notre ère, la Gaule et l’Italie sont victimes d’une des premières migrations germaniques, celle des Cimbres et des Teutons. Ces deux peuples se déplacent avec famille et bétail à la recherche d’une nouvelle terre. Il errent en Gaule mais ne s’y installent pas et entrent en Gaule cisalpine (romaine) puis en Italie où ils affrontent les romains et les battent.
Le général Marius les affronte une dernière fois. Au cours de la bataille, les lignes des guerriers germains sont enfoncées, et ce sont leurs femmes, seins nus, qui prennent les armes pour se battre à leur tour. Elles sont vaincues aussi. Les survivants sont réduits à l’esclavage, les hommes emmenés au loin, les femmes rassemblées à Rome pour être distribuées aux célibataires (un moyen comme un autre de compenser le taux effroyable de morts en couche). Elles se donnèrent la mort plutôt que de se soumettre.
Dans les siècles qui précèdent le nôtre, cette histoire dont on n’a en fait aucune preuve sinon une chronique (et celle de Velleda) avait été mise en avant pour valoriser la vertu de la fidélité. L’image de la redoutable guerrière germanique qui se bat la poitrine offerte aux coups (une invitation à les tuer) se mêlait à celle de la mère aimante qui était celle qui prédominait dans la France de cette époque pour créer un paradoxe, qui est celui dans lequel la France se vautre depuis longtemps : allier une culture de la main tendue à des pratiques effroyablement violentes. (Voir la marseillaise, qui proclame l’universalité de la devise républicaine et propose d’y parvenir par la guerre totale).

Concernant la femme par le passé :


Enfin LES. Il est impossible d’avoir une lecture juste de la chose de nos jours, nous avons notre grille de lecture et nous ne pouvons pas totalement comprendre nos ancêtres. Vouloir réduire ça à une progression ou à une régression est totalement impossible, sauf entre le 17ème et le 19ème siècle en France, ou c’est avéré. Le code civil napoléonien, partiellement inspiré de la charia (Napoléon avait été très influencé par l’Islam pendant sa campagne en Égypte), a été le dernier clou dans le cercueil.
Si on prend l’exemple des femmes romaines, on peut se limiter au droit de vie et de mort du chef de famille sur son épouse. On peut aussi tenter d’analyser un peu plus les textes et réaliser que ce droit s’étend sur toute la famille, enfants, parents proches et esclaves compris. Là où ça devient intéressant, c’est qu’il y a eu des mater familias (mais peu, soyons honnêtes) et que l’épouse pouvait être considérée comme extérieure à la famille et donc échapper à l’autorité du pater familias. Au-delà de ça, la femme romaine avait le droit de divorcer et avait le droit de propriété. Certaines étaient puissantes, d’autres vivaient seules et avaient une activité professionnelle (d’ailleurs les bordels étaient souvent tenus par des femmes, comme quoi réduire l’exploitation de la femme à la suprématie de l’homme c’est vite dit) et personne ne trouvait à y redire. C’est beaucoup plus que l’écrasante majorité des femmes européenne en 1830 (mais à ce moment-là, à part l’élite, qui avait des droits en vérité ?)

Après, si on en croit Jules César, la femme gauloise disposait d’un très grand degré de liberté, de même pour les germaines si on croit Tacite.

Pour la période franque, je conseille de lire Nira Pancer qui a fait une excellente analyse de l’époque et de relations entre hommes et femmes. C’est un très bon point de départ pour comprendre le travail de Duby sur ce grand hold up que fut le mariage chrétien.

C’est tout sauf simple. On se trouve dans des situations où une femme noble du 13ème se retrouve à porter les armes et à diriger des chevaliers, alors qu’une femme de haute bourgeoisie du début de 20ème siècle avait le droit de se taire, de lever la croupe et de chanter les louanges de son mari pendant qu’il faisait sa besogne. Dire pour autant que la femme du 13ème était plus libre que celle du début du 20ème serait tout de même très risqué.

Hors ligne Dkarl

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #58 le: février 29, 2012, 10:20:34 am »
Citer
il ne faut pas confondre équitable et égalitaire. Surtout que l'un n'est pas toujours compatible avec l'autre et que dans certain cas l'un est plus juste que l'autre
Concrètement, appliqué aux questions de genre, ça serait quoi la différence équitable/égalitaire pour vous, en supposant que vous en voyiez une ? (questions adressée à qui veut)

hum je vais avoir l'impression de me répéter ^^ mais vu que c'est un marronnier ce sujet et que je n'ai pas amassé plus de savoir sur le sujet depuis la dernière fois... :face:
Je vais donner le même exemple, qui est vraiment arrivé.
(en préambule, on pourrait croire que cet exemple concerne l'égalité des sexes mais il n'y avait pourtant aucune revendication de genre.)

Dans une entreprise de la métallurgie les ouvriers ont une prime de pénibilité et un jour les secrétaires ont protestés qu'il était anormal qu'elles ne l'aient pas.
Le chef d'entreprise à répondu, venez bosser à partir de 5h du matin comme les ouvriers et vous aurez cette prime car c'est une prime qui repose sur l'équité.
Par contre tout le monde dans l'entreprise et peut importe son niveau hiérarchique, touche le même intéressement, exactement la même prime et ça c'est une prime qui repose sur l'égalité.

Comme dit en préambule, il n'y avait pas de revendication de genre dans la demande des secrétaires (essentiellement des femmes) par rapport aux ouvriers (essentiellement des hommes) d’où ma précision de départ, juste une demande lié à la fonction. Dans tous les cas, tu as une illustration concrète du principe d'équité et d'égalité. Donner la prime de pénibilité aux secrétaire eu été injuste pour les ouvriers qui se lèvent très tôt alors que donner exactement la même prime d’intéressement à tous les employés indépendamment de leur niveau hiérarchique est juste car tout le monde participe à l’effort de l'entreprise à son niveau et les cadres ne sont pas plus important que les secrétaires...

Et lorsqu'on parle d'égalité, peut importe le sujet (minorité, sexe, genre, orientations sexuelles...), il faut toujours avoir en tête cette distinction entre équité et égalité.
A brule pourpoint, en exemple, on pourrait dire qu'une convalescence pour la mère et non pour le père serait équitable (par rapport à l'accouchement en lui même) et donner le même jours de congés parentaux pour les deux parents serait égalitaire. Ce qui est juste, ce n'est pas de gommer les différences, c'est de faire en sorte qu'elle ne soit pas pénalisante. Mépriser les différences revient juste à aliéner les gens, car les êtres humains sont tous différent (dans l'exemple ci dessus les femmes accouchent, pas les hommes). Ce qui est injuste c'est d'utiliser comme prétexte ces différences; par exemple: interdire les nanas chez les pompiers juste parce que ce sont des femmes est injuste, à partir du moment ou elles passent les testes ça ne devrait pas poser de problème;  qu'il soit homme ou femme une personne ratant ces tests n'a pas à être pompier et une personne qui réussit devrait pouvoir l'être sans discrimination.

Hors ligne Eliandrana

Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #59 le: février 29, 2012, 10:40:36 am »
Alors autant vos histoires de féminismes, toussa, je n'ai pas trop d'avis dessus (même si je trouve, sans vouloir être vexant), que vous vous repliez dans votre argumentations derrière un certain nombre de clichés grossiers et obsolètes),

Je te trouve injuste, il y a plein de choses intéressantes qui ont été dite, il n'y a pas que des clichés "obsolète". C'est un peu hâtif comme jugement.

Tu cite Pareto, un économiste libéral du début du siècle dernier, mais sa théorie s'inscrit dans un courant économique partisan qui peut être contesté, par exemple en l'opposant à d'autres courants économiques.

Chaque vision économique peut se défendre, mais il ne faut pas croire qu'un économiste a la vérité absolue sur un sujet particulier, et c'est pas très sympa de s'en servir pour dire que les autres ont un point de vue plein de clichés.
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