Auteur Sujet: Pourquoi détester les féministes  (Lu 76492 fois)

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Hors ligne Asyfael

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #60 le: février 29, 2012, 10:45:20 am »
Tiens, je crois que presque tout a déjà été dit, +1 à Mélophage, Eliandrana et Obiwan

Je voudrais juste revenir sur une petite chose : le congé parental, c'est possible de le prendre aussi quand on est un homme. Il ne faut pas confondre le congé maternité (médical, quand on revient d'accouchement), et le congé parental d'éducation, qui peut être pris par l'un ou l'autre parent, quel que soit son sexe, et même dans le cas d'une adoption. Oui, même si vous êtes un homme, vous pouvez vous arrêter de travailler pour vous occuper de vos enfants.

Je reviendrais bien aussi sur la femme comme symbole politique (Marianne), pour voir si c'est une avancée pour l'égalité ou non, mais je vais d'abord me repencher sur mon mémoire (ouais, j'ai écrit un mémoire sur "Mouvements de femmes et mouvements féministes dans la transition démocratique en Amérique Latine)
"The world is a mess, and I just need to rule it"

Aimez-vous les uns les autres

Je fabrique des trucs avec mes mains, c'est par là (vous pouvez commander, je fais aussi du sur-mesure) ]

Hors ligne manquedebol

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #61 le: février 29, 2012, 10:45:45 am »
Nobla a jamais dit que pablomachin il avait la vérité absolue... on doit pas lire les mêmes choses, tu reformules un peu trop ce que disent les gens...

Nobla, tu parles de quels clichés ?
"Mauvais meujeu, mauvais au pieu !" Annabelle Mathon © 2013

Qu'est-ce qu'ils sont cons ces pauvres !

Je suis fertile entre mes 15 et 50 ans, j'ai bien le droit d'avorter autant que je veux vu tout ce que je baise !

Comme s'il était plus simple de ne pas tomber enceinte que de tomber enceinte ^^

Hors ligne Nobla

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #62 le: février 29, 2012, 10:52:27 am »
Alors (une fois encore, j'allais dire), tu illustres exactement ce que pointe Chewba du doigt: tu pratiques une lecture sélective et tu réinterprètes ce qui est écrit.

- j'ai écrit "un certain nombre de clichés". Pas "tous vos arguments". Sinon, je serais ouvertement contre votre propos, sauf que j'ai bien précisé que je ne suis ni pour ni contre.

- je cite Pareto pour apporte "des éléments de réponse". En plus, j'insiste sur le caractère flou de ma restitution car mes souvenirs de ces cours sont lointains et  confus. il va de soi que cette théorie, comme toute les autres, est attaquable, c'est implicite dans tout débat où les sciences sociales sont mentionnées.

- Je cite Pareto, toujours, pour expliciter la différence entre équité et égalité. A aucun moment je n'établi de parallèle entre cela et les "clichés". Ceci dit, à la relecture, c'est vrai que la construction ed mon message précédant est confuse.
I've seen all the porn in the world !!!

"Il ne faut pas se citer dans sa propre signature, c'est très prétentieux"
- Nobla

Hors ligne Eliandrana

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #63 le: février 29, 2012, 11:03:37 am »
Alors (une fois encore, j'allais dire), tu illustres exactement ce que pointe Chewba du doigt: tu pratiques une lecture sélective et tu réinterprètes ce qui est écrit.

- j'ai écrit "un certain nombre de clichés". Pas "tous vos arguments". Sinon, je serais ouvertement contre votre propos, sauf que j'ai bien précisé que je ne suis ni pour ni contre.

- je cite Pareto pour apporte "des éléments de réponse". En plus, j'insiste sur le caractère flou de ma restitution car mes souvenirs de ces cours sont lointains et  confus. il va de soi que cette théorie, comme toute les autres, est attaquable, c'est implicite dans tout débat où les sciences sociales sont mentionnées.

- Je cite Pareto, toujours, pour expliciter la différence entre équité et égalité. A aucun moment je n'établi de parallèle entre cela et les "clichés". Ceci dit, à la relecture, c'est vrai que la construction ed mon message précédant est confuse.

Je trouve que les apports de Pareto sont contestables, c'est tout ce que je voulais dire avec mon message.
Moi je n'ai jamais aimé ses théories (bien que chaque théorie économique soit défendable): elles affichent des chiffres qui ne montrent qu'une vision partielle de la réalité (comme pour tous les chiffres quand ils souhaitent illustrer la réalité, relativisons), mais poussent à se résigner à un état de fait inégalitaire en le jugeant plus "optimal" (qui dégage plus de richesse au total malgré de grandes inégalités entre les individus).

Mais une société optimale, ça pourrait aussi être une société avec une vraie justice sociale, où les moins riches sont aussi le moins pauvre possible (cf John Rawls, pour m'appuyer sur un auteur que j'aime bien). Non?

En fait, ce qui m'a touché aussi c'est que tu dise qu'on "se replie dans une argumentation pleine de clichés obsolètes" (ce qui revient un peu au même que de dire qu'on ne cite que des clichés finalement). C'est que j'ai tenté, au contraire, d'expliciter les ressentis et de sortir d'un cercle d'aggressivité qui ne mène à rien en explicitant l'engagement.

Donc, pour être constructif, comme Manquedebol, je voudrais bien que tu me dise quels sont ces clichés, ça pourra m'aider à faire progresser mon argumentation si je vois quels sont les points qui peuvent directement nous renvoyer à la case -> Extrêmiste.
Présidente du 1st Club de Lecture d'Opale http://forum.opale-roliste.com/index.php?topic=9244.msg595475#msg595475
Tous les derniers mercredis du mois, cultivant et festif!

Hors ligne Mandoline

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #64 le: février 29, 2012, 11:06:16 am »


Je voudrais juste revenir sur une petite chose : le congé parental, c'est possible de le prendre aussi quand on est un homme.

ça ça dépend (ça dépasse) mon coloc a juste eu trois jours a la naissance de son môme.

Apparemment le congé paternel n'est pas obligatoire ou doit dépendre des conventions collectives.
Nobody's perfect, not even Satan's Cheerleaders

Chewbashrek

  • Invité
Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #65 le: février 29, 2012, 11:08:09 am »


Je voudrais juste revenir sur une petite chose : le congé parental, c'est possible de le prendre aussi quand on est un homme.

ça ça dépend (ça dépasse) mon coloc a juste eu trois jours a la naissance de son môme.

Apparemment le congé paternel n'est pas obligatoire ou doit dépendre des conventions collectives.
Il a eu plus de jours pour la naissance de son môme que j'en aurais si je venais à perdre un de mes parents ou l'ensemble de mes frères et sœurs + neveux/nièces d'un seul coup.
C'est beau les conventions collectives. ^_^

Hors ligne Belette

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #66 le: février 29, 2012, 11:14:14 am »
Ah mais le congé parental et le congé paternité ce n'est pas encore la même chose! ^^
(cliquez pour montrer/cacher)

Hors ligne Nobla

Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #67 le: février 29, 2012, 11:16:47 am »
Deux choses:

- "un  certain nombre". Pas "plein".
pas du tout < un peu < un certain nombre <<< plein < tout.


- La démarche de DKarl sur la distinction inégalité/injustice est dix mille fois meilleure et plus pertinente que la mienne.

Pour les exemples, je vais devoir faire de la spéléo dans les topics, en plus de mon taf  :face: Je vous demanderai donc un brin de patience.
Quant à voir de l'agressivité dans ma formulation... non, je ne vois pas. Du désaccord, oui, mais pas plus, et tout poli et bien formulé.

Hors ligne Eliandrana

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #68 le: février 29, 2012, 11:24:29 am »
Deux choses:

- "un  certain nombre". Pas "plein".
pas du tout < un peu < un certain nombre <<< plein < tout.


- La démarche de DKarl sur la distinction inégalité/injustice est dix mille fois meilleure et plus pertinente que la mienne.

Pour les exemples, je vais devoir faire de la spéléo dans les topics, en plus de mon taf  :face: Je vous demanderai donc un brin de patience.
Quant à voir de l'agressivité dans ma formulation... non, je ne vois pas. Du désaccord, oui, mais pas plus, et tout poli et bien formulé.

Je te rejoins, tu n'a pas été agressif, mais tes propos ne sont pas très sympas (et pas constructifs) s'ils ne sont pas explicités.

Sinon, j'ai lu le message de Dkarl sur la différence entre égalité et équité et j'avoue que c'est assez pertinent, mais je ne trouve pas que ça rejoigne l'analyse de Pareto.
A mon sens, l'équité permet de rétablir l'égalité: Il s'agit de donner plus à celui qui a eu moins au départ pour corriger un déséquilibre.
C'est aussi l'idée de la redistribution.

Dans le cas des hommes et des femmes, ce principe d'équité est à l'origine des quotas en politique, comités de direction des entreprises, etc...
C'est vrai qu'il peut sembler injuste qu'à compétences égales, on recrute pour respecter les quotas. Le résultat, c'est que dans certaines entreprises, être une femme facilite l'ascention managériale (ex: industrie, énergie...).

Mais si on regarde les lieux de pouvoirs des entreprises aujourd'hui, on a une sorte de pyramide où chaque échelon compte un peu moins de femmes. Pourtant, elles suivent des hautes études, comme les hommes, elles sont souvent recrutées à 50% à l'échelon zéro. Alors pourquoi sont elles si peu nombreuses au top level?

Il y a une sorte de barrière invisible, un "plafond de verre" (c'est un cliché?), les lois de parités sont là pour rétablir un certain équilibre.
Quand on aura l'habitude et que ce sera socialement accepté qu'une femme peut occuper une position de pouvoir au même titre qu'un homme, ces quotas seront inutiles.



Hors ligne Fenrhyl

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #69 le: février 29, 2012, 11:27:12 am »
Je reviendrais bien aussi sur la femme comme symbole politique (Marianne), pour voir si c'est une avancée pour l'égalité ou non, mais je vais d'abord me repencher sur mon mémoire (ouais, j'ai écrit un mémoire sur "Mouvements de femmes et mouvements féministes dans la transition démocratique en Amérique Latine)

Je dirais que non, vu que le code civil, ultra-sévère pour les femmes, est proclamé quelques années plus tard. À mon avis, ce n’est qu’une allégorie imaginée par des hommes pour des hommes. Pour autant que je sache, la femme qui voulait une déclaration des droits de la femme a été guillotinée (mais sur ce point mes souvenirs sont très parcellaires, je me trompe peut-être).


Et je confirme que j’aurais bien aimé avoir plus de congé lors de la naissance de chacune de mes filles. Pour la première, ma femme a failli y rester avec la gosse, elle a dû se démerder seule pendant sa convalescence. Je l’ai aidée autant que j’ai pu mais ma place était avec elle et pas au travail. Pour la seconde, épisiotomie, les sutures n’ont pas tenu parce que j’étais pas à la maison de 8 heures à 19 heures le soir au mieux, mais la plupart du temps j’arrivais après la fermeture des magasins donc elle a dû tout faire elle-même => cicatrisation de travers. Je laisse ces dames apprécier la chose à sa juste valeur. Trop pauvre pour lui offrir l’intervention qui réglerait le problème.

De toutes façons, tant que l’homme et la femme ne seront pas égaux devant les enfants, ce seront les femmes qui paieront les pots cassés. Jamais un employeur n’acceptera de les traiter à égalité avec les hommes tant qu’elles risqueront de disparaître pour x mois, voire de ne pas revenir du tout. C’est utopiste. À présent c’est aux hommes de prendre leur part. Si chacun des deux parents est susceptible de sauter, hommes et femmes seront traités sur un pied d’égalité.
Les femmes enfantent, c’est déjà un rôle bien assez contraignant pour elles, inutile d’en rajouter.

Hors ligne Merriman

Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #70 le: février 29, 2012, 11:31:16 am »
A ce sujet, je vous invite à vous pencher sur les travaux de l'économiste italien Vilfredo Pareto, qui a différencié répartition égalitaire et équitable du revenu en fonction de la contribution et des attentes individuels, et d'où il ressort que dans la recherche d'optimisation de l'efficacité, une distribution égale n'est quasiment jamais une distribution juste. En fait, dans certain cas extrêmes, que l'un reçoive 100% et l'autre 0% est un optimum de Pareto.

Bon, mes cours sont loin et je cite tout ça de mémoire, hein...

Il me semble que Pareto ne différencie pas vraiment égalité et équité.
Une distribution Pareto-optimale c'est (dit de manière non formelle) une distribution telle que tu ne pourrais pas augmenter ce que reçoit quelqu'un sans diminuer ce que reçoit quelqu'un d'autre (ce qui est loin d'être trivial, l'économie n'étant pas un jeu à somme nulle).

Sans aucune surprise, la Pareto-optimalité d'une distribution ne nous dit rien de son caractère égalitaire ou non, ni de son équité. Et bien entendu, des distributions très différentes de ce point de vue peuvent être toutes Pareto-optimales.


Alors (une fois encore, j'allais dire), tu illustres exactement ce que pointe Chewba du doigt: tu pratiques une lecture sélective et tu réinterprètes ce qui est écrit.

- j'ai écrit "un certain nombre de clichés". Pas "tous vos arguments". Sinon, je serais ouvertement contre votre propos, sauf que j'ai bien précisé que je ne suis ni pour ni contre.

- je cite Pareto pour apporte "des éléments de réponse". En plus, j'insiste sur le caractère flou de ma restitution car mes souvenirs de ces cours sont lointains et  confus. il va de soi que cette théorie, comme toute les autres, est attaquable, c'est implicite dans tout débat où les sciences sociales sont mentionnées.

- Je cite Pareto, toujours, pour expliciter la différence entre équité et égalité. A aucun moment je n'établi de parallèle entre cela et les "clichés". Ceci dit, à la relecture, c'est vrai que la construction ed mon message précédant est confuse.

Je trouve que les apports de Pareto sont contestables, c'est tout ce que je voulais dire avec mon message.
Moi je n'ai jamais aimé ses théories (bien que chaque théorie économique soit défendable): elles affichent des chiffres qui ne montrent qu'une vision partielle de la réalité (comme pour tous les chiffres quand ils souhaitent illustrer la réalité, relativisons), mais poussent à se résigner à un état de fait inégalitaire en le jugeant plus "optimal" (qui dégage plus de richesse au total malgré de grandes inégalités entre les individus).

Mais une société optimale, ça pourrait aussi être une société avec une vraie justice sociale, où les moins riches sont aussi le moins pauvre possible (cf John Rawls, pour m'appuyer sur un auteur que j'aime bien). Non?

 :thumleft: pour Rawls. Mais je rappelle qu'une distribution équitable selon Rawls est entre autres une distribution Pareto-optimale, hein (même si elle n'est pas que ça, bien entendu)!  ;)


Voilà, c'était ma contribution utile du jour.
I was walking about in Cambridge and passed a bookshop, and in the window were portraits of Russell, Freud and Einstein. A little further on, in a music shop, I saw portraits of Beethoven, Schubert and Chopin. Comparing these portraits, I felt intensely the terrible degeneration that had come over the human spirit in the course of only a hundred years.

Wittgenstein

Hors ligne Asyfael

Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #71 le: février 29, 2012, 11:32:41 am »
Ah mais le congé parental et le congé paternité ce n'est pas encore la même chose! ^^

C'est exactement ce que j'étais en train d'expliquer... D'un côté les congés liés à la naissance, et automatiques : congé maternité et paternité, de l'autre le congé parental que tu peux choisir de prendre si tu as un enfant, même quelques mois après sa naissance, je crois.

Je trouve que les apports de Pareto sont contestables, c'est tout ce que je voulais dire avec mon message.
Moi je n'ai jamais aimé ses théories (bien que chaque théorie économique soit défendable): elles affichent des chiffres qui ne montrent qu'une vision partielle de la réalité (comme pour tous les chiffres quand ils souhaitent illustrer la réalité, relativisons), mais poussent à se résigner à un état de fait inégalitaire en le jugeant plus "optimal" (qui dégage plus de richesse au total malgré de grandes inégalités entre les individus).

Mais une société optimale, ça pourrait aussi être une société avec une vraie justice sociale, où les moins riches sont aussi le moins pauvre possible (cf John Rawls, pour m'appuyer sur un auteur que j'aime bien). Non?


En fait, je ne suis même pas sure que Pareto évoque l'idée d'équité ou d'égalité, il donne juste une vision de société "équilibrée", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Après, j'ai pas lu, je peux me tromper.

Personnellement, je penche plus du côté de la justice sociale de Rawls ou (encore mieux !) des théoriciens du choix social comme Amartya Sen ou Martha Nussbaum (globalement, ma conception du féminisme se retrouve très bien dans son Women and Human development). En très gros, ils disent que pour atteindre l'égalité, il faut non seulement donner des droits aux gens, mais aussi la capacité de les exercer (ce qui se résume par les notions de capabilities et de funcionings)

Par exemple, en théorie, on a le droit de vote, mais pour pouvoir l'exercer complètement, il faut un accès à l'éducation et à la formation.


Jeo

  • Invité
Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #72 le: février 29, 2012, 11:38:22 am »

De toutes façons, tant que l’homme et la femme ne seront pas égaux devant les enfants, ce seront les femmes qui paieront les pots cassés

Je crois que surtout sur ce point, ce sont les enfants les principaux concernés, mais je m'avance peut-être.

Hors ligne Asyfael

Re : Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #73 le: février 29, 2012, 11:43:08 am »

De toutes façons, tant que l’homme et la femme ne seront pas égaux devant les enfants, ce seront les femmes qui paieront les pots cassés

Je crois que surtout sur ce point, ce sont les enfants les principaux concernés, mais je m'avance peut-être.

Je suis plutôt d'accord avec Fenrhyl, même si on ne peut pas non plus tout résumer aux enfants. Et OK, les enfants sont les principaux concernés, mais on ne cesse pas d'être un être humain avec des droits et tout ce qui va avec dès qu'on devient parent non plus.

Hors ligne Eliandrana

Re : Re : Re : Re : Pourquoi détester les féministes
« Réponse #74 le: février 29, 2012, 11:43:42 am »
:thumleft: pour Rawls. Mais je rappelle qu'une distribution équitable selon Rawls est entre autres une distribution Pareto-optimale, hein (même si elle n'est pas que ça, bien entendu)!  ;)


Voilà, c'était ma contribution utile du jour.

Entre autres ;)
Contente de savoir que tu aimes aussi cet auteur.

Sinon, je suis assez d'accord avec Fenrhyl sur le congé paternité et le fait qu'il soit à l'a base de l'égalité professionnelle, sauf que pour ma part, je suis trop pessimiste du genre humain, j'ai tendance à croire que jamais les hommes ne se bougeront pour qu'au final il y ait plus de femmes dans leurs entreprises à des postes de pouvoir.
J'ai aussi tendance à croire qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même quand on doit défendre ses droits.

Après, si effectivement une participation/invitation des mecs à participer à une action plus globale pour plus d'égalité est possible, pourquoi pas? Si c'est possible, ce serait plus apaisé.